A ceiling fresco does not need to be beautiful in any case, but it often tells the truth about the times in which it was painted and about the people inspecting it in their social context.
The above picture struck me in the “Gentlemen’s parlor” of a big Plantation house near New Orleans built in 1856. It shows the heads of two men left and right from the center of the ceiling’s ornament painting. “This tells us that men are in the center of the universe” the tour guide explains to the visitors group.
Nobody makes any comment. I wait for the female guide to deliver some additional ironic comment, but she unbelievably also doesn’t. Might it be true that there are still people in a modern Western country of the 21st century who carry on believing in that?
It might well be that the people in the 19th century were even more clever than we are today. Why did they paint that stuff on the ceiling in the men’s parlor? If it should have been a political exclamation they would better have it painted on the ceiling in the lady’s dressing room. She was the one that had to be constantly convinced of being some crap on the edge of universe.
I think it would probably have been for this reason: The women had the centric men painted on the ceilings of their own rooms knowing that they would stare up the whole day in conviction and satisfaction. Meanwhile the world outside of men’s parlors was changing without them taking notice.
This is not an ornament, it’s an historic site.
miraculous image, thanks a lot
Hm, first I thought: These are the heads of two women. The men look very metrosexual.
Beside, it’s quite an interesting phenomenon that several boys looked like girls within their childhood – it was a kind of bourgeois trend within the 18th and 19th century.
Center of the world First: Chaos, then: Gaia! Oh, what a world!!! :-)
If I look at the men, I think: How did people reproduce at that time?
The woman between the belling harts – unbelievable. Times have changed(?)
@Fabian
In former times people seemed to me more metrosexual than today. Men even wore tights and wigs.
May be Mother Natur was displeased
with this attitude:
http://en.wikipedia.org/wiki/1856_Last_Island_Hurricane
Dowanda, oh my god.
Mother Nature (zu schnell ;-))
Fabulous interpretation… great if it would be a historic site… now men do not only have to stare up at the ceiling to misinterpret their irreplaceable status. They just have to participate in a board meeting or watch some political talk show to underline the narcissistic statement “This tells us that men are in the center of the universe�. But brilliant, these days it is not a static painting, they stare at, it is fluent. Sometimes you can as well see some females in between a bunch of men “in the center of the economic and political universe�.
Also mit Metrosexualität hat das nichts zu tun, ist eher ne zeittypische Erscheinung. 1856 zählt auch in den Staaten noch zur postromantischen Ära, und wie die idealisierten und verklärten Portraits zu dieser Zeit hier aussahen, weiß man ja. Ist alles so etwas auf den -ich nenne es immer- “Gebrüder-Grimm-Look” getrimmt, halt märchenhaft-verträumt-weltfern
oh yes, dear gentlemen all over the world,
the two inevitable truths are
men ARE the center of the universe …
… and the earth is a disc.
ladys, have a nice open-minded day!!!
and to the lady on Tour: enjoy your trip and thank’s for taking us with you!
Man, woman, whoever – the problem of mankind in general is that we think WE are the center of the universe.
I wasn’t there, so I can only guess – but couldn’t the tour guide have meant mankind with his comment? Who’s the English expert here – I seem to remember from long ago English lessons that you can say “men” and mean all people.
Still, it would be a comment to at least snigger about… I know I would have!
Are you sure that the explanation of the tour guide is true? I mean – this ornament really doesn’t look like the universe to me. Actually it’s quite ugly and I wouldn’t have it painted in my room (besides I would prefer good looking females at my ceiling ;-).
@ Janna: Ich weiß, mir fiel nur kein besserer Ausdruck ein. Vermutlich müsste es: Straight-Queer-Masculines heißen.
Interessant, dass die romantische Bewegung auch Amerika erfasste – das wusste ich noch gar nicht. Hm … seltsam … kann das sein?
@ Dowanda: Ich wollte eigentlich noch ein Bild / Gemälde dazu heraussuchen, dachte, ich würde es bei Velasquez finden, tat es aber nicht. Aber früher wurden kleine Jungs in der Tat oft in Mädchenkleider gesteckt. Fand man irgendwie chic.
@ Derwhile writing knurpse ich hier gerade den M&M-Gedächtnis-Snack in bleu :-)
Linknachlieferung: Straight-Queer Masculinities
@Angela
It’s ok if you call me Dowanda instead of God. You don’t need to write that formally *g*
Und nun werde ich mich ein bisschen mit floraler Ornamentik beschäftigen, halte die Deutung nämlich auch für etwas hergeholt. (@ Susanne)
Wobei die Kronen auf die o.g. Bedeutung hinweisen könnten, sozusagen der Mann / Mensch als Krone der Schöpfung. Die Spiegelung / Doppelung der Köpfe hat es etwas von Januskopf, oder? Als Pflanzen kann ich leider nur Efeu erkennen (Symbol für Ewigkeit und Treue) und sonst? Schön bunt und erstaunlich profan.
PS: Leider geht das Foto nicht weiter – im Hintergrund zwischen den Hirschen befindet sich sicherlich die Frau – ist ja auch viel schöner als unter dem ollen rußenden Kerzenleuchter!
“Unter Hirschen” … :-)
The woman- like men remember me on the kings- heads on playing cards. I could not find an identic picture, but the crowns and the symbols would fit well. The “Gentlemen’s parlor� as a playing room?
This was the time and nearly the land of Scarlett O’Hara:
‘The long road from Atlanta to Tara had ended, ended in a blank wall, the road that was to end in Ellen’s arms. Never again could Scarlett lie down, as a child, secure beneath her father’s roof with the protection of her mother’s love wrapped about her like an eiderdown quilt. There was no security or haven to which she could turn now. No turning or twisting would avoid this dead end to which she had come. There was no one on whose shoulders she could rest her burdens.’
(xroads.virginia.edu/~1930s/Print/ababgwtw/scarlett.html)
- An existential situation, where the subject stands in the middle of his/ her world.
Life makes no difference. The differences arise from the meaning, men and women give to it.
Times have changed since Scarlett, but some men are locked up in narcism. Irony rests- thank you.
>>In former times people seemed to me more metrosexual than today. Men even wore tights and wigs.>>
Was sie im übrigen nicht davon abhielt sich wie prächtige Vollmachos zu verhalten. Es gab damals genauso wie heute einen Code, wann ein Kleidungsstück tendenziell männlich oder weiblich konnotiert war/ist. Eine Frau hätte nie die gleiche Perücke oder den selben “Rock” (also: lange Jacke) tragen dürfen wie ein Mann. nur weil wir eine gewisse Verspieltheit bei Klamotten heute weiblich finden muss das ja nicht immer so gewesen sein. Rosa war m. W. im 19. Jahrhundert noch eine durch und durch “männliche” Farbe.
Susanne: Rosa – oh my god – diese Farbe verfolgt mich!!! :-D
I’m just wondering about the two heads – I think that must have a kind of meaning. They remind me of a mirror. In history of art I never saw such a strange combination of flower-decors and faces in profane buildings. Maybe I’ve to look at the ceiling decoration of french renaissance castles?!
@ Walter: Playingcards is a good comparison. Maybe the two heads are a symbol for discussion: fraction and opposition, positive and negative?
I need a lexika: “Iconographical program of ceiling frescos in Plantation houses near New Orleans”
To say it with four words: That picture puzzles me!
Jetzt weiß ich, woran mich die Darstellung erinnert: An die Verzierung in europäischen Theater-, Lustspiel- und Opernhäusern im 18. und 19. Jahrhundert dort hat man viel mit Masken und derartigen Ornamenten gearbeitet …
Na ja, einen Versuch war es wert :-)
Wundervoll diese Kommentare. (@Dowanda, jetzt ist alles klar.) Mir sieht das auch eher nach bürgerlicher Hobbymalerei aus. Wirklich gut ist die Deckenmalerei ja nicht. Aber es führt zu einer heiteren Diskussion. So schlecht sind die Erfahrungen eigentlich (zumindest in Deutschland) nicht, die die emanzipierte Frau – was für ein scheußlicher Ausdruck – in der Gesellschaft macht, oder? Mir selbst fallen nur wenige schlechte Erfahrungen ein… (Komme gerade noch amüsiert von einem Termin.)
@Fabian, ja, das stimmt irgendwie. Habe mir solche Darstellungen immer mit großer Distanz angeguckt. Ein wenig unheimlich fand ich die auch.
ein kleiner Exkurs zum ewige Thema… Eigentlich sind Frauen doch gleichberechtigt, oder doch nicht?
Immer wieder aufgeworfene Fragen hierzu:
- warum 20% weniger Lohn bei gleicher Arbeit (übrigens ziemlich unverändert seit den Fünfzigern)
- warum die berühmte “glass ceiling” zustande, die z. B. dazu führt dass die Studierendenschaft zwar aus über 50% Frauen besteht, nur die Professoren fast alle (je nach Studienfach mal mehr mal weniger) männlichen Geschlechts sind
- warum reagieren bei Berufungsverfahren, und auch Besetzungen von Assistenzstellen etc. Männer häufig (unterschwellig) aggressiv auf eloquente, hoch qualifizierte Frauen
- und warum wird bei Kanzelerin wie auch Moderatorinnen scheinbar kein Journalist müde über ihr Aussehen zu reden?
Aber ja, auf der Ebene der Promovendin mache auch ich persönlich bisher wenige negative Erfahrungen, dennoch vermittelt mir diese Gesellschaft nicht das Gefühl, das ich auf jeder Ebene mit Gleichbehandlung rechnen kann.
Stimmt wohl, @Lena. Eine Freundin von mir, Dr. phil., hat aus diesem Grund ihre Uni-Karriere nicht weiter verfolgt. Dieses Gerede über das Aussehen finde ich einfach nur nervig. Eine jüngere Freundin von mir, sehr gut aussehend, steht diesen Monat erstmals vor der Kamera. Bin gespannt, wie ihr Aussehen durch den Kakao gezogen wird. Das mit der Bezahlung stimmt leider… (Ich selbst habe mich durchgebissen und bin irgendwie da angelangt, wo ich jetzt keine Probleme mehr habe, nicht mehr belächelt werde. Das hat aber auch viel Mühe gekostet.)
@ Lena: Merci and uh …
Sometimes I think women should talk less and just do like men: Take it! Take it! Take it!
Maybe the conclusion of this posting is:
Women: Regard yourself as the center of the world!
or
It’s no reason to be ashamed to feel like the center of the world!
Maybe someday you’ll become a nice ceiling fresco too :-)
… and this Comment the Pulitzer Prize for Nonsense :-)
Und wenn ich mir die unsachliche Bemerkung erlauben darf: Von einem Deckenfresko wird mir prinzipiell schlecht. Da fühl ich mich immer etwas blümerant (ein herrliches Wort, genau wie das obsolete Wort “obsolet”) weil ich den Kopf so verrenken muss. Wahrscheinlich hab ich allein deswegen schon die pausbäckigen Engel und asketischen Heiligen lieber, die man ansonsten in vielen kulturell bereicherten Gebäuden sieht.
Kunsthistorisch betrachtet kommt mir die Erklärung des weiblichen guide ziemlich weit hergeholt vor. Mich erinnert die Bemalung am ehesten an die Gestaltung von Räumen in Renaissance-Gebäuden. Die Verbindung von Ornament und menschlichen Figuren ist da durchaus gebräuchlich. Der “Mann” steht in diesen Fällen durchaus für den Menschen im allgemeinen.
Dass diese ornamentale Gestaltung des Kronleuchters Universum und Zentrum der Welt darstellen soll, ist einfach abwegig. Manchmal neigen Menschen dazu, in historische Kunstwerke mehr hineinzuinterpretieren, als tatsächlich zu sehen ist.
@Lena: Irony can help but only little resolve the problem.
What happened during the last 150 years, since the fresko was paint?
Did roles and expectations really change?
I think not so much. But why? Because we are still living in a technocentric world? Because analytic thinking is more important than synthetic thinking? Are there really differences in thinking and acting? What are the gender patterns and how can we get hold of them?
We discussed these questions about two years ago, but found no answers.
Maybe the bias in our minds prevent us from asking the correct questions?
Up to then irony may help…
@ Dowanda
Diesen Schwindeleffekt bei Deckenfresken – das ist doch Absicht! Wem’s da früher wummerig wurde während er in die Betrachtung von Erzengel Michaels Kampf mit Luzifer versunken war hielt das automatisch für ne Erleuchtung – oder mindestens hat ihn Gott berührt :-)
Die obigen “hübschen” Fresken berühren offenbar nicht so positiv – wenn ich mir den Text so durchlese.
There are other painted ceilings.- With action and drama.
Zu unserer kleinen Gleichstellungsdebatte möchte ich – in deutscher Sprache, weil ich ziemlich müde bin – noch etwas anmerken.
Mich hat diese Wut, die in MMs Posting durchscheint, eher erstaunt. An mir wäre diese Situation nämlich vollständig rückstandsfrei abgeperlt. Und zwar weil ich die Erläuterung der Guide für relativ unqualifiziert halte (ich dachte im ersten Moment: Die Frau war einfach müde und von ihrer eigenen immer gleichen Tour gelangweilt). Und wenn sich dann niemand gegen eine solche Äußerung wehrt dann liegt das m. E. bestimmt nicht daran, dass Männer immer noch das alleinige Zentrum des Universums sind – sondern daran, dass diese Vorstellung an sich schon lächerlich ist und keinerlei zusätzlichen Kommentar mehr erfordert. Man könnte es ja so sehen.
Abgesehen davon gibt es natürlich hinsichtlich gesellschaftlicher Teilhabe und vor allem Einfluss noch erheblichen Nachbesserungsbedarf. Wobei man diesen auch nicht fördert, wenn man Frauen immer nur beim Thema “Vereinbarkeit von Familie und Beruf” als Expertinnen befragt und ansonsten lapidar feststellt, dass sie für abendliche Talkveranstaltungen leider noch nicht genug relevante Positionen in der Wirtschaft einnehmen, um sie mitdebattieren zu lassen. Dann muss man halt “Relevanz” einfach mal anders definieren, statt sich vom Bestehenden – im wahrsten Sinne des Wortes – übermannen zu lassen.
Sorry, ich weiß, ich habe mich gerade gegen eine ungeschriebene Blogregel versündigt – bin auch schon wieder still.
@Walter, danke für den guten Link zum Vatikan. Ich wusste gar nicht, dass so was im Web verfügbar ist. Interessant.
@Susanne, ich tendiere auch manchmal etwas dazu, unterschwellig Blogregeln zu verstoßen. Bei dem angesprochenen Thema halte ich mich aber zurück, da ich fast nur Nachrichtenguckerin bin. Von meinem 19. bis 29. Lebensjahr hatte ich zudem keinen Fernseher und habe den auch nicht vermisst.
Jetzt provoziere ich aber trotzdem: Was Medien aus der Rolle der Frau in unserer Gesellschaft machen, ist mir völlig egal. Mich interessiert überhaupt nicht das gemachte Medienbild. Seit meinem 19. Lebensjahr habe ich das gemacht, was ich machen wollte, auch wenn ich schon mal an meine Grenzen gestoßen bin. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Frausein zu tun. Ich kann nur jeden Menschen – egal ob Frau oder Mann ermuntern – seine Ziele und Ideen umzusetzen. Es macht einfach Spaß, nicht nur fremdbestimmt zu sein. Ich selbst habe da vorwiegend positive Erfahrungen gemacht. Wir Menschen müssen uns ein wenig davon lösen, immer erst zu überlegen, wie andere von einem denken könnten. Ich meine, wenn frau/man versucht, sich fair gegenüber anderen Menschen zu verhalten, diese zu respektieren, dann klappt das schon.
Vielleicht noch zu @Lena: Warum muss ein qualifizierter Akademiker immer schriftlich auf Stellensuche gehen. (Wenn frau/man sich geschickt anstellt, kann man auch einfach zu den interessanten Unternehmen fahren und sich vorstellen. Ich konnte mir nach meiner ersten Tätigkeit den Job quasi aussuchen. Habe aber dann den genommen, welcher extra geschaffen wurde, wo die Betriebsatmosphäre offenbar am Besten war.)
@ Susanne: Blogregel, nö, wir sind ja hier schließlich keine Lemminge :-)
Beside: Ich muss auch sagen, dass ich diese Debatte etwas leid bin. Die Frauen kommen damit aus ihrer passiven “Opferrolle” nicht raus – mich nervt das.
Im Vorgriff: Gutes Nächtle allerseits hier und in Mirimerika :-)
Interesting discussion: “A MAN�, (actually two), as the centre of the universe or “MANKIND� as centre of the universe. I think both things can be questioned :-))
I might get “lost in translation� once in a while, now that everybody are writing in both German and English but there seem to be more than one opinion about what is actually painted on that ceiling :-))
Conclusion: Everything depends on the eyes of the beholder.
http://www.youtube.com/watch?v=AQ5E3Xl4WLg
(I love the Spanish part, at that point it gets really “Lost in translation�….. :-))
http://www.youtube.com/watch?v=UtXBBb7Xzcg&feature=related
“unterschwellig gegen Blogregeln…”, bin offenbar auch nicht mehr fit…, sorry!
@Susanne
I can really follow the feelings of MM in that situation. Of course I just can rely on my own experiences, but sometimes I am really sick of that feeling that nothing changed concerning the position of women in our minds – or at least in some peoples minds. I remember a seminar I attended a few month ago and we had to tell our thoughts and feelings about a new campaign for our bank. We were shown some pictures; one of them had a very attractive tall blond woman in its centre. And everything that struck the brains of my fellows: Blondes Gift. I really would have liked to throw up in that moment (sorry for saying it that way), but I got so sick of that stuff. Thinking that we are noch living in the 21. century and you still have to listen to such bullsh– And in the most cases brought up by women. I really don’t get that.
Dowanda, I understand that, but on the other way- hell, it’s art and it shows the knowledge people had in the past.
I work with this stuff all the day, but when I start wondering or beeing angry about the themes who are transported from this pictures, I had to spent many hours with my therapeut…
We still have problems with equality, indeed- but we should be able to seperate.
I do not know anybody who looked at the Kölner Dom and the first thought was “oh my God, what had happend with the thousends of serfs, who died during hundreds of years from it’s building construction time.
So I won’t say that evertything is fine today, but also would not start thinking about the lack of equality while I’m watching historic pictures
Good Night at all.
You’re right, Janna – and if you look at historical works of art, you can also see how far we already have gotten with equality, freedom, and whatever else there is we pride ourselves in.
That doesn’t mean we can just stop because everything is fine today, but maybe we can proceed with a little more optimism.
I know a woman who, when she heard I was applying for a job, told me: “You won’t get it, they always take men anyway.” That thought had never occurred to me during my application. And guess who got the job… That woman is currently writing her dissertation, so she’s not one of them who are left behind by men all the time (in the university we both studied at there are unusually many female students AND professors, so the atmosphere is very “equal”).
What I want to state by this little story is that women often degrade themselves by assuming they will be overlooked because of men. And because of that attitude they are indeed often overlooked – it’s that certain lack of positive radiance that gets them.
Men, on the other hand, just assume that they will be successful – and so they are.
It’s like some kind of self-fulfilling prophecy.
(Of course that’s very much generalized and simplified, but I think there’s some truth in it all the same.)
@Susanne & Dowanda
First of all – sorry Susanne, if there is something in your posting I haven’t understood because it was written in German. (Which is totally understandable, because it is difficult of express one self in a foreign language – so, not to worry :-))
My message is:
My experience in the European corporate business world is – men rules!
For seven years I was the President of at trade organisation, in that capacity I was the national representative in a European counterpart.
The European board consisted of nineteen individuals. Three were woman. One was representing an individual company, one was a General Secretary and therefore an employee, and one was en elected President – me.
So, out of nineteen people there was one woman with genuine power.
I am not a feminist, (not a politically correct one anyway :-)), but on the other hand I don’t think the splitting of power between men and woman is fair and equal.
A discussion – “why� would be appropriate ;-))
Till then I would just state the fact, that its an on going discussion and that men is not the centre of the universe – not even when they are painted on the ceiling….. :-)))
Schade, dass die meisten gleich wieder hinter einem kleinen ironischen Seitenhieb, die moralische Keule vermuten…
Achtung! Sie verlassen nun die humorfreie Zone:
Also diese Fresken im Herren-Salon…(die Hirsche doch bitte demnächst in der röhrenden Version ;)) Und was diese Köpfe betrifft, erinnern die mich an den Prinzen auf der Kekspackung (nur das debile Grinsen fehlt).
So, lacht doch alle mal wieder mehr-so humorresistent kann doch niemand sein, denn: “Life sucks anyway” (Es gibt jetzt auch G.W.Bush- Sucker
H.: Das Prinzenrollen-Fresco – natürlich, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen! Herrlich, danke dafür :-D
Fabian, you´re welcome!
Das dieser (d)olle Rollenspruch immer noch verwendet wird: „Für Prinzen nur das Beste!“
Gilt genauso für Prinzessinnen.