MM_Adenauer
Zu den Kommentaren
26. November 2009, 22:29 Uhr, Geschrieben von Miriam Meckel

Das Prinzip Toleranz

Bastelbogen Minarett

Es ist auf Facebook so einfach, ja oder nein zu sagen. Ein Klick und die Meinung ist gezählt. Zu der am Sonntag in der Schweiz anstehende Abstimmung über die Initiative der SVP für ein Bauverbot von Minaretten gibt es für beide Seiten Angebote. Eine Initiative der Schweizer Grünen lädt ein zur konzertierten Ablehnung des SVP-Ansinnens in Verbindung mit einer Zustimmung zum Exportverbot für Kriegsmaterial. Die Facebook-Gruppe hat 121 Fans, nicht gerade eine überragende Welle an Aktivismus, die man den sozialen Medien sonst so nachsagt. Für die Befürworter der Minarett-Initiative gibt es auch eine Gruppe. Sie hat keine „Fans“, sondern „Members“, 140 an der Zahl, und lässt damit auch nicht auf den digitalen Sturm der Minarette schließen. Dennoch: Wer hier klickt muss wissen, was er tut und ob er das wirklich will …

Wie viele Klicks der Zustimmung oder Ablehnung solche Gruppen auf Facebook auch bekommen, ein offenes Gespräch mit anderen Menscen oder konkrete Handlungen folgen diesen Klicks nicht unbedingt. In Sachen Minarett-Initiative braucht es allerdings offene Worte und Handlung. Denn hinter der Maske des Traditionsbewusstseins verbirgt sich stereotype Ausländerfeindlichkeit und ein Antiglobalisierungsdenken, das der Schweiz nicht gut tut. So heißt es bei den Verbotsbefürwortern: „Diese Gruppe richtet sich nicht feindlich gegen den Islam, und hat keinerlei rassistischen Hintergrund. Sondern steht allein für den Schutz der schweizerischen Werte und Traditionen.“ Verstehe. Darüber lohnt es einmal wirklich nachzudenken.

Nicht nur dass die Schweiz derzeit genug Probleme mit ihrer internationalen Wahrnehmung hat, die der Spiegel kürzlich etwas bösartig unter dem Titel „Das Prinzip Kuh“ zusammengefasst hat. Sie verschüttete mit einem „Ja“ zum Minarett-Verbot endgültig die Wahrnehmung als liberales, offenes Land – eine Wahrnehmung, die übrigens zur Schweiz gehört, wie vieles andere, auf das sich zum Beispiel die Minarett-Gegner berufen. Und schließlich hat sich die Schweiz ebenso verändert, wie die Welt in der sie existiert. In den Worten der NZZ (21./22.11.2009): „Fleiss, Sauberkeit, Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit werden gerne als ehrbare Schweizer Eigenschaften angeführt; sie sind längst nicht mehr ein Monopol dieses Landes. Bauen liesse sich vielmehr auf den sorgsamen Umgang mit der persönlichen Freiheit, der Distanz des Staatlichen, dem Ehrgeiz, mehr zu leisten als der Durchschnitt, dem Willen, sich nicht entmündigen zu lassen und Verantwortung zu übernehmen.“

Zum sorgsamen Umgang mit persönlicher Freiheit gehört unter vielem anderen auch die Toleranz gegenüber den Symbolen des Religiösen. Es gibt Hoffnung, dass die Schweiz am Sonntag ein klares, weltoffenes Signal in die Welt sendet. Dann nämlich wenn die Bürgerinnen und Bürger sich gegen die Minarett-Initiative der SVP aussprechen und dem ausländerfeindlichen Budenzauber unter dem Platzdeckchen der Bewahrung vermeintlicher Schweizer Werte den Garaus machen.

Bis dahin basteln wir schnell noch ein Minarett nach der obigen Anleitung. Oder wir mailen die Vorlage zu Spreadshirt und lassen sie auf ein T-Shirt drucken. Wer damit durch die Straßen läuft, setzt ein Zeichen und bietet Anlass für ein Gespräch. So entstünde dann aus dem Digitalen doch noch Konkretes.

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178 Reaktionen

  1. 26. November 2009, 23:14 Uhr, von Stefan Schröder Gefällt 6 Lesern
    01

    Es ist aber doch wirklich so einfach: Wenn Muslime auf westlichem Boden Moscheen mit Minaretten bauen dürfen, müssen Christen in islamischen Ländern auch Kirchen mit Türmen bauen dürfen – ohne die Angst, gleich in die Luft gejagt zu werden. Hinter omnitolerantem Gutmenschentum verbigt sich oft auch eine gewisse Feigheit, die Extremisten Tür und Tor öffnet.
    Generell dürften antiquierte Religionen meiner Ansicht aber in einem fortschrittlichen Land keine große Rolle mehr spielen.

    Antworten
    • 27. November 2009, 9:11 Uhr, von Walter Gefällt 3 Lesern
      01.1

      Diese Argumentation führt uns zurück in die Welt des alten Testaments und der Scharia: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Damit kann eine demokratische Gesellschaft in einer globalisierten Welt nicht bestehen. Die Frage der Toleranz ist entscheidend, für unser Grundgesetz und auch für die Schweizer Bundesverfassung. Dort befasst sich Artikel 15 mit der Religionsfreiheit. (http://www.admin.ch/ch/d/sr/c101.html)
      Um zu wissen wo die Schweiz herkommt empfiehlt sich die Lektüre des Wilhelm Tell. (gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2440&kapitel=1#gb_found)
      Damit muss sich Schweizer Geist und politisches Handeln auch Heute noch messen können.

      Antworten
    • 27. November 2009, 10:18 Uhr, von Ingo Gefällt 14 Lesern
      01.2

      … na dann geh doch mal z. B. in die Türkei und baue mal eine Kirche. Ich glaube, das Geringste dürfte sein, dass Du schräg angeschaut wirst – vielmehr wird wohl eher „schallendes Gelächter“ ausbrechen… Dafür wirst Du denke wohl kaum eine Erlaubnis bekommen… Dabei geht es weniger um gleich in die Luft gejagt zu werden… und die Türkei dürfte hier noch eines der „liberalsten“ aller islamistischen Länder sein…

      Ich sehe eine ganz andere Problematik in dieser Sache…
      Andere Nationen, Völker und Religionen, die sich in ein „fremdes Land“ begeben, dort auf Dauer verweilen und dort leben (wollen), sollten sich meines Erachtens nach auch mit der dort herrschenden Kultur und den Lebensgewohnheiten auseinander setzen… Der Bau von Moscheen und anderem führt meiner Meinung nach zu einer immer stärkeren „Gettoisierung“ der Immigranten und ist eher kontraproduktiv zu einer wirklichen Integration.
      Gerade in Großstädten kann man immer gut beobachten, dass Ausländer ganze Stadtteile „belagern“ und sich somit indirekt selbst ausgrenzen und verschanzen…

      Während in der Schweiz noch diskutiert wird, sprießen in Deutschland die Moscheen selbst in kleinen Gemeinden mittlerweile wie Pilze aus dem Boden – wie liberal und weltoffen wir Deutsche doch mal wieder sind…

      Antworten
      • 27. November 2009, 11:47 Uhr, von Cate Gefällt 8 Lesern
        01.2.1

        Dass Auländer „ganze Stadtteile belagern“ ist ja eine niedliche Bezeichnung dafür, dass sie vielmehr in diese Stadtteile (teilweise sogar gezielt von Seiten des Sozialamtes in Sachen Wohnungsvermittlung) gefercht werden, um getrost nach dem Motto „aus den Augen, aus dem Sinn“ sich selbst überlassen zu sein. Das ist sowas von einäugig, was hier von einigen von sich gegeben wird. Wir reden hier von einer Migrationsentwicklung der letzten 40 Jahre. Das ist eine ziemlich lange Zeit. Da darf man ruhig mal etwas differenzierter hinsehen…

      • 27. November 2009, 11:49 Uhr, von Ingo Gefällt 3 Lesern
        01.2.2

        @ Cate

        also leben alle Ausländer Deiner Meinung nach hier vom Sozialamt oder wie? Ist ja sehr interessant!

      • 27. November 2009, 12:46 Uhr, von Cate Gefällt 11 Lesern
        01.2.3

        Was willst du jetzt hören? Was ist deine Strategie? Mir die Worte im Mund herunzudrehen ist ein ziemlich schäbiges Diskussionsmittel. Da lass ich mich nicht drauf ein. Auf einem anderen Niveau genre wieder…

      • 27. November 2009, 12:56 Uhr, von Ingo Gefällt 2 Lesern
        01.2.4

        ich drehe niemandem etwas herum – auch keine Worte im Mund!
        Aus Deinem Beitrag geht dies so für mich hervor; etwas anderes kann ich hieraus nicht lesen, wenn du von „gepfercht“ redest…!

        Bei den Stadtteilen, von denen ich sprach, handelt es sich nicht um (wenn ich dies so nennen darf) „soziale Brennpunkte“ sondern um Stadtteile wie jeder andere auch. Diese kann ich Dir namentlich sowohl aus Mannheim als auch aus Karlsruhe benennen.
        Dort findest Du keine ausgesprochenen Sozialbauten oder -wohnungen, jedoch eine immer deutlichere Häufung und Gruppierung von gewissen ausländischen Nationen, die sich da recht freiwillig einfinden…

        So viel dazu

      • 27. November 2009, 19:14 Uhr, von Ingo Gefällt einem Leser
        01.2.5

        @ Walter
        Du hast ziemlich genau meine Worte (im weiteren Verlauf) aufgenommen…
        kleiner Zusatz: In Irland werfen sich heute noch Evangelikale und Katholiken mit Steinen gegenseitig die Köpfe ein – soviel zum Thema Christentum!!!

  2. 26. November 2009, 23:20 Uhr, von Lizzy Gefällt 3 Lesern
    02

    Was ich erst einmal am schweizerischen System wunderbar finde, ist, daß über jeden Pups abgestimmt wird, daß die Bevölkerung nicht vor vollendeten Tatsachen gestellt wird. Es wird gewählt. Wer nicht wählt, ist selber schuld.
    Ist man wirklich ausländerfeindlich, wenn man gegen den Bau eines Minaretts ist? Finde ich nicht. Was wissen denn die Europäer über den Islam. Versuchen Islamiten den Europäern, den Christen (ich bin nicht gläubig) diesen Glauben näher zu bringen? Ich muß zugeben, mit dem Islam verbinden mich eher negative Dinge. Allerdings habe ich mich auch nicht näher mit dieser Religion beschäftigt:
    Es stellt sich aber auch eine andere Frage: Hat schon jemand versucht, in islamischen Ländern eine Kirche zu errichten, christliche Gottesdienste abzuhalten? Meiner Meinung nach niemand.
    Aus welchem Grund wird man gleich als ausländerfeindlich bezeichnet, wenn man sich gegen diesen Bau entscheidet?

    Antworten
    • 27. November 2009, 0:16 Uhr, von m-m Gefällt 7 Lesern
      02.1

      schon mal darüber nachgedacht, dass es auch schweizer muslimischen glaubens gibt und diese genauso wie jede_r christ_in das recht haben ihren glauben auszuleben? gegen den bau von minaretten zu stimmen ist meiner meinung nach nicht ausländerfeindlich, sondern rassistisch.

      Antworten
    • 27. November 2009, 1:30 Uhr, von lizz Gefällt 13 Lesern
      02.2

      Warum es ausländerfeindlich ist, in der Verfassung verankern zu wollen, dass keine Minarette gebaut werden dürfen?

      Nun, weil sich Europa seit der Aufklärung nicht nur zur Säkularisierung (also zur Trennung von Kirche und Staat) bekennt, und damit der Staat sich in die religiösen Belange von Kirchen ebensowenig einzumischen hat wie sich die Kirchen in die politischen Belange des Staates einzumischen haben. Mit der Auklärung ist aber auch das Prinzip der Glaubensfreiheit und der Toleranz nicht nur artikuliert, sondern dann nach und nach in die einzelnen Verfassungen der einzelnen Nationalstaaten aufgenommen worden.
      Und Glaubensfreiheit bedeutet eben, dass andere Religionen praktiziert werden dürfen – nicht nur die eigenen christlich-jüdischen, oder auch gar kein Glauben gelebt werden darf.

      Zu sagen: ich bin für Glaubensfreiheit, ich bin tolerant, aber bitte, diese Muslime sollen doch keine Minarette bauen, ist ungefähr so wie zu sagen, ich habe nichts gegen Homosexuelle, wenn sie sich benehmen wie Heterosexuelle, oder: ich habe nix gegen Frauen, aber sie sollen doch bitte keine Röcke tragen und nicht so aussehen wie Frauen.

      Ob es in einzelnen arabischen Ländern tolerant oder nicht zugeht, kann kein Gesichtspunkt sein. Wir müssen uns ja an unseren eigenen Werten und Maßstäben, Gesetzen und Normen messen.

      Ganz abgesehen davon: sie sehen schön aus, diese Minarette, und manchmal, je nach Muezzin und nach Stunde, ist es wunderbar, dem gesungenen Gebet zu lauschen.

      Antworten
      • 27. November 2009, 2:04 Uhr, von Cate
        02.2.1

        Super, dreimal besser auf den Punkt gebracht, als ich. :o)

      • 27. November 2009, 10:28 Uhr, von Ingo Gefällt 10 Lesern
        02.2.2

        dem gesungenen Gebet zu lauschen? Naja, wenn Du in der Nähe einer Moschee wohnst, musst Du sicher keines Wegs LAUSCHEN… (Ich denke: Geschmackssache)
        Abgesehen davon, dass ich garantiert nicht neben einer Moschee wohnen wollte, bin auch froh, dass die Kirche nicht in meiner Nachbarschaft steht – denn das ständige Gebimmel kann einem auch den Spaß verderben…

        Ich bin nur der Meinung, dass man sich nicht auf Rechte in einem „fremden Land“ berufen kann (oder sollte) um sich selbst besser verwirklichen zu können, wenn im Umkehrschluss die eigene Kultur diesen Prinzipien nicht gerecht wird…

      • 27. November 2009, 11:43 Uhr, von Ingo Gefällt 6 Lesern
        02.2.3

        um nochmal meinen Standpunkt klar zu stellen:
        1. ich habe prinzipiell nichts gegen den Bau von Moscheen/Minaretten „bei uns“.
        2. Wenn eine Nation „X“ bei uns ein Glaubenshaus bauen darf, möchte ich dies im Zweifelsfall auf dem Boden dieser Nation „X“ auch gerne tun dürfen.
        3. das größte Problem, was ich dabei sehe ist eine Gettoisierung der Menschen und damit eine Ausgrenzung bzw. fehlende Integration, die ja immer diskutiert bzw. kritisiert wird.
        4. Ich kritisiere, dass ich durch den Bau solcher Moscheen/Minarette eine gewollte Ausgrenzung und stückweite Ablehnung unserer Kultur sehe.

        Ich glaube, dass diejenigen, die sich auf ein/ihr Recht nach Glaubensfreiheit, etc. hierzulande berufen, also diejenigen die den Bau von Moscheen forcieren „freiwillig“ hier sind.

        Flüchtlinge, wie Du sie ansprachst, brauchen garantiert kein Glaubenshaus – diese sind froh, wenn sie ein Platz zum Überleben haben… denen dürfte es ziemlich pups-egal sein! Diese sind dankbar allein, dass sie da sein dürfen…

      • 27. November 2009, 12:09 Uhr, von Mafalda Gefällt 3 Lesern
        02.2.4

        Fein, daß Du so genau über Flüchtlinge Bescheid weißt…

      • 27. November 2009, 12:17 Uhr, von Ingo Gefällt 3 Lesern
        02.2.5

        brauchst nicht trotzig zu werden, nur weil jemand nicht Deiner Meinung ist.

        Ich kenne mich hierin vermutlich weder besser noch schlechter aus als Du.
        Nur kann ich mich in die Rolle eines Flüchtling zumindest in soweit ein (wenn auch vermutlich nur winzig) kleines Stück hineinversetzen…
        Wenn ich aus meinem Land fliehen müsste, dann wäre es mir wirklich (Hand auf’s Herz) soooo egal, ob in dem Fluchtland eine christliche Kirche steht oder nicht!

        Ganz by the way:
        Ich kann mich mit Buddhismus und Hinduismus sogar eher identifizieren (und tue dies sogar), als mit unserer christlichen Religion…

    • 27. November 2009, 10:22 Uhr, von Ingo Gefällt 4 Lesern
      02.3

      Deine Gedanken habe ich ja ebenfalls aufgenommen und die Frage gestellt, was würde sein, eine christliche Kirche in islamistischen Ländern zu bauen…

      Was den Versuch angeht:
      Man muss zur Verteidigung ja sagen – ich denke, dass die Zahl der Islamisten, welche in westliche, christliche Länder einwandern bei weitem höher ist als dies anders herum der Fall sein dürfte. Allein aus diesem Grund stellt sich die Frage nach Kirchen im Islam nicht wirklich…
      Vielmehr sind auswandernde Deutsche eher diejenigen, vor denen man vermutlich im Zusammenhang mit Terrorismus am meisten Angst haben müsste…

      Antworten
      • 27. November 2009, 10:32 Uhr, von lizz Gefällt 4 Lesern
        02.3.1

        „Eine Kirche in islamistischen Ländern zu bauen“?
        Was heisst denn „islamistisch“? Nicht einfach muslimisch, sondern islamistisch, ja? In muslimischen Ländern gibt es ja zahllose christliche Kirchen und Gemeinschaften. Und ich zähle jetzt Missionare noch nicht einmal dazu.
        Also, eine Kirche in „islamistischen Ländern“ wie wo? Iran?
        Wofür wäre das ein Argument?
        Warum sollte schweizer Muslimen hier, in der Schweiz, in Europa, untersagt werden, ihren Glauben zu leben, wenn es religiöse Dogmatiker in anderen Ländern gibt, repressive Regime, die Muslime sind?

        Was haben denn die Schweizer Muslime damit zu tun?
        Die haben mit Iran oder Saudi Arabien so wenig zu tun wie ich mit evangelikalen Christen in den USA, die Abtreibungskliniken angreifen, die Evolutionstheorie verbieten und Homosexuelle in Umschulungskurse schicken wollen.

      • 27. November 2009, 11:28 Uhr, von Ingo
        02.3.2

        @ Lizz:

        dann streiche aus meinem Beitrag „islamistisch“ und ersetze es durch „überall in der Welt“…

    • 27. November 2009, 15:46 Uhr, von Miriam Meckel Gefällt 12 Lesern
      02.4

      „Ich muß zugeben, mit dem Islam verbinden mich eher negative Dinge. Allerdings habe ich mich auch nicht näher mit dieser Religion beschäftigt.“

      Das ist leider ein Kern des Problems. Wenn man über etwas urteilt, ohne Genaues zu wissen oder sich beschäftigt zu haben, heisst das VORurteilen. Und die Bedeutung dieses Wortes kennen ja wohl alle. Beim Thema Religion und Kultur scheint das ganz besonders leicht zu gehen. Einfach mal draufhauen, irgendwas passendes wird man schon treffen …

      Antworten
      • 27. November 2009, 17:24 Uhr, von Zurich Gefällt 3 Lesern
        02.4.1

        Vorurteile zu haben ist völlig normal. Jeder Mensch hat Vorurteile, Sie genauso wie ich. Vorurteile helfen uns schliesslich, eine erste Einschätzung zu machen. An Vorurteilen ist jedenfalls nichts Verwerfliches, solange wir bereit sind, uns um mehr Informationen zu bemühen und unsere Einstellung dann gegebenenfalls auch zu revidieren.

        Zudem stören wir uns ja auch nur an negativen Vorurteilen. Die positiven sind uns dagegen ganz angenehm. Ein Italiener stört sich mit Sicherheit nicht daran, dass ihm in Liebesdingen mehr Feuer und Temperament zugeschrieben wird als einem Deutschschweizer (ohne den Deutschschweizern nahe treten zu wollen).

        Meine Meinung über den Islam war jedenfalls – bevor ich mich vertieft informiert habe – neutral bis positiv. Heute betrachte ich das Gedankengut, das der Islam vertritt, mehr als kritikwürdig.

      • 27. November 2009, 20:42 Uhr, von Lizzy
        02.4.2

        ’tschuldigung ;-))

        Man kann es als Vorurteil sehen oder nicht. In den Medien wird zumeist negativ über den Islam berichtet. “Zumeist“ und “eher“ bedeuten aber nicht ausschließlich. Es gibt auch positive Berichte. Das sind natürlich die Dinge, durch die man zuerst beeinflußt wird. Allerdings gehöre ich zu den Menschen, die sich nicht so gern von außen beeinflussen lassen, die sich gern ihre eigene Meinung bilden und erst einmal versuchen, die positiven Eigenschaften zu finden. Ich habe lediglich geschrieben, daß mich mit dem Islam eher negative Dinge verbinden und ich mich mit dieser Religion nicht näher beschäftigt habe. Als Vorurteil ist das, meiner Meinung nach, nicht zu verstehen. Und einfach draufhauen werde ich auch nicht. Versprochen :-))

        Ansonsten kann ich mich den Ausführungen von @Zurich nur anschließen.

      • 27. November 2009, 21:40 Uhr, von Anja Gefällt einem Leser
        02.4.3

        Und genau deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum es in dieser Frage einen Volksentscheid gibt, wenn man davon ausgeht, dass sich die meisten Menschen, die abstimmen werden, mit dem Islam gar nicht auskennen.
        Wie sieht der nächste Volksentscheid aus? Vielleicht so,„Sollen wir die Muslime aus dem Land rauswerfen, da die Scharia frauenfeindlich ist, Ehrenmorde und Zwangsehen beinhaltet?“ (Ja – Nein)
        Ich wünsche mir jedenfalls, dass es soweit hoffentlich nie kommen wird!

        Hier wird die Angst einiger Menschen vor dem Islam ausgenutzt, Menschen auszugrenzen, statt Dialog zu fördern. Und das schon alleine durch diese Volksabstimmung an sich, ganz egal wie es ausgeht!

    • 27. November 2009, 16:03 Uhr, von lizz Gefällt 4 Lesern
      02.5

      @ Ingo
      Das ist ein Kategorienfehler: es geht ja gar nicht darum, dass eine „Nation X“ bei „uns“ eine Moschee baut, und sich daraus, im Reziprizitätsverfahren, auch das Recht ableiten lassen soll, bei „Nation X“ eine Kirche zu bauen!

      Hier baut keine „Nation“ eine Kirche, kein ausländischer Staat, sondern eine hiesige Glaubensgemeinschaft. Ein schweizer Muslim ist nicht dasselbe wie ein iranischer Muslim, mal ganz abgesehen von der Frage der Sunniten oder Shiiten oder Ismaeliten, und ein iranischer Muslim ist nicht daselbe wie die Regierung in Teheran.

      Ansonsten, bei all den Stimmen, die Muslime oder muslimische Gebete mit Demokratiefeindlichkeit oder Frauenfeindlichkeit zu assoziieren scheinen, sei nur daran erinnert: Die Demonstranten in Teheran, die unter Einsatz ihres Lebens gegen den Wahlbetrug und das religiös-autoritäre Regime auf die Straße gegangen sind, haben „Allahu Akbar“ gerufen…das ist der Beginn des Gebets, das auch der Muezzin von dem Minarett herunter ruft, und es stand hier für genau die Werte, die wir doch dauernd für uns veranschlagen: Freiheit und Demokratie, Menschenrechte und Widerstand gegen Unterdrückung.

      Wir sollten etwas vorsichtig sein, in unser manchmal etwas hochmütig klingenden Selbstgewissheit, dass nur wir Freiheit und Menschenrechte verteidigen.

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich soviel Mut gehabt hätte wie die Menschen in Teheran, die „Allahu Akbar“ gerufen haben und „Tod dem Diktator“

      Antworten
  3. 26. November 2009, 23:30 Uhr, von Mafalda Gefällt einem Leser
    03

    Hmmmm. Hab in den Printmedien die Plakate gesehen zu diesem Entscheid.

    Zunächst mal unabhängig vom Thema, Miriam Meckel, scheint es nicht so, daß via IT „soziale Netzwerke“ ziemlich unverbindliche, unreflektierte Meinungskundgebung sehr leicht gemacht wird? Ohne große Eigeninitiative – z.B. Einholen von fundierte(re)n Informationen – allein durch Knopfdruck… virtuelle Zustimmung, ein klein bißchen Machtgefühl -„hey, I push THIS button and IT COUNTS“…

    Was die Schweiz als Land, als Nation angeht. 2 meiner Schwestern und eine gute Freundin leben in resp. Basel, Winterthur und Bern. Insofern hab ich ein wenig Einblick in „everydays business“. Die SVP ist so was wie ein „Schmuddelkind“. Viele schämen sich dafür. Ebenso gibt es die „Hoheit der Stammtische“. (Bemerkenswert, daß sich ähnlich gepolte Parteien in der Schweiz wie Österreich finden, oder Bayern…)

    Doch die Minarette… sind nicht wirklich DAS Thema.

    Antworten
  4. 27. November 2009, 0:55 Uhr, von Zurich Gefällt 10 Lesern
    04

    „Ausländerfeindlich“ ist DAS Totschlag-Argument, das immer dann zu Felde geführt wird, wenn es um den Islam geht.

    Das Problem punkto Islam ist, dass es sich nicht ausschliesslich um eine Religion handelt. Er ist zugleich Politideologie und Rechtssystem (ein Rechtssystem, das nicht durch intellektuelle Brillanz auffällt, um es mal freundlich auszudrücken).

    Der Islam ist frauenfeindlich, auch wenn all die Apologeten mit abenteuerlichen „Interpretationen“ dies umzudeuten versuchen – das leckt nun mal keine Ziege weg (frei vom Schweizerdeutschen übersetzt). Juden und Christen sind von minderem Status, Ungläubige noch ein paar Stufen drunter. Der Islam hat bekanntlich keine Reformation oder Aufklärung erlebt, wie das Judentum und Christentum und ist deshalb nicht mit diesen vergleichbar. Aber selbst eine angestrebte Reformation wäre schwierig, denn gemäss islamischen Glaube hat sich Gott im Koran offenbart. Der Koran ist somit das unverfälschte und ewig gültige Wort Gottes. Damit ist auch jeder Versuch zur Selbstkritik zum Scheitern verurteilt und darum wird Kritik von aussen schon gar nicht geduldet.

    Ich – weiblich und Atheistin – kann und will einer Ideologie, auch wenn sie als Religion daherkommt, nur den Respekt entgegenbringen, den sie mir entgegenbringt. Und in diesem Fall könnte ich mir ja gleich selbst ans Bein pinkeln.

    Das heisst nicht, dass ich Muslime als Menschen nicht respektiere. Gerade Musliminnen wie Necla Kelek und viele andere dieser klugen und mutigen Frauen gehört vielmehr mein ganzer Respekt. Die Meinung von Kelek zur Minarett-Initiative ist im Übrigen sehr lesenswert (einfach googlen).

    Überdies beanspruchen Religionen ohnehin genügend öffentlichen Raum und brauchen sich nicht noch weiter vorzudrängen.

    Zu guter Letzt gibt es überall, auch im muslimischen Raum, zahlreiche Moscheen ohne Minarett. Bislang war das kein Problem.

    Ferner halte ich vom Argument, dass es im arabischen Raum schwierig ist, Kirchen bzw. Synagogen zu bauen, nicht für stichhaltig. Ich messe die westlich, aufgeklärte Welt nicht am Niveau dieser Kulturen.

    Empfehlung an Frau Meckel: Lesen Sie den Koran und die Hadithe. Schauen Sie sich auf dem Internet die neusten islamischen Rechtsgutachten alias Fatwas an (die sind nicht immer nur barbarisch, sondern zuweilen einfach zum Kaputtlachen).

    Mit intoleranten Grüssen an die vermeintlich Toleranten

    P.S. Buy Danish

    Antworten
    • 27. November 2009, 15:38 Uhr, von Arlette
      04.1

      Herrlich! Merci!

      Antworten
    • 27. November 2009, 19:40 Uhr, von Ingo Gefällt einem Leser
      04.2

      Dein beitrag liest sich ja prinzipiell ganz gut, aber mit einem kleinen Satz, hast Du für mich so ziemlich alles kaputt gemacht, mämlich:

      wir „westlich AUFGEKLÄRTE Welt“…

      Finde ich derart abwertend „diesen Kulturen“ gegenüber, dass es schon fast zum Kotzen ist…

      Scheint mir so, als hättest Du das Gefühl in einer „Über-Kultur“ zu leben.

      Antworten
      • 27. November 2009, 21:18 Uhr, von ZURICH Gefällt 5 Lesern
        04.2.1

        Hallo Ingo

        Es gibt offenbar ein ungeschriebenes Gesetz, dass man Kulturen als gleichwertig anzusehen hat. Ich sehe das nicht so.

        Ich bin ganz klar der Meinung, dass die Kulturen, Normen, Werte oder wirtschaftlich-politischen Systeme dieser Welt nicht gleichwertig sind – aber die einzelnen Menschen.

        Das Recht auf physische Unversehrtheit steht für mich über Traditionen körperlicher Verstümmelung, Gleichheit der Geschlechter über Geschlechterapartheid, Freiheit und liberale Grundwerte über totalitären Systemen, wissenschaftliches Denken über reine Glaubensbekenntnisse, usw.

        Das sind alles westliche Werte, ja. Und ein besseres Wertesystem als Gesamtpaket ist mir nun mal nicht bekannt. Deshalb gilt für mich: West is best.

        Das mag man zum Kotz… finden. Is völlig ok für mich, obschon ich hier wiederum einwenden muss: Essen ist mir lieber als sich übergeben ;-)

      • 27. November 2009, 21:53 Uhr, von Ingo
        04.2.2

        Naja: Dein Erklärung passt wenigestens zu dem was Du schreibst – in diesem Sinne mag es für mich o.k. sein, auch wenn ich eine andere Ansicht (wenn auch nur wenigen Punkten Deiner Ausführung) vertrete.
        Aber auch hier gilt schließlich für mich: Ich kann neben meiner Denkweise auch andere zulassen… Ich denke, das dürfte für Dich ja genauso gelten.

      • 27. November 2009, 21:59 Uhr, von ZURICH Gefällt einem Leser
        04.2.3

        aber klar doch ;-)! Wünsche dir eine gute Nacht.

    • 27. November 2009, 22:02 Uhr, von Cate Gefällt 2 Lesern
      04.3

      Wobei handelt es sich denn aussschließlich um eine Religion? Ich glaube, gerademal, wenn ich mit meiner Katze spreche und daran glaube, dass sie mich versteht…
      Zeige mir doch mal die Offenheit der katholischen Kirche gegenüber anderen Relionen. Und zeige mir dann auch gleich noch die Gleichberechtigung der Frau im Christentum. Ehrlich, das ist absurd. Ich weiß zu schätzen, dass viele hier offen ihre Meinung kundtun und auch sachlich argumentieren. Aber die Argumentationen bestärken mich eher in meiner entgegengesetzten Meinung, tut mir leid.
      Es macht aber auch Spaß, an dieser spannenden Diskussion teilzuhaben. :o)

      Antworten
      • 27. November 2009, 23:32 Uhr, von ZURICH Gefällt 7 Lesern
        04.3.1

        Ja, die katholische Kirche hat ihre Defizite, gerade was Geschlechtergleichheit oder die Akzeptanz von Homosexualität angeht (von deren Gleichstellung ganz zu schweigen).

        Die katholische Kirche musste aber aufgrund der Aufklärung ihren Machtanspruch zurücksetzen. Es gilt seither in der westlichen Welt klar die Trennung von Kirche und Staat. Die ist übrigens bereits im Evangelium angelegt („Gebt nun dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.“, z.B. Matthäus 22,21).

        Zudem ist die katholische Kirche nicht gleichzusetzen mit der christlichen Lehre. Das wird ärgerlicherweise permanent gemacht.

        Der Islam dagegen kennt keine Trennung zwischen Religion und Staat. In der Türkei wurde dies von der Obrigkeit per Gesetz durchgesetzt (leider driftet dieses Land nun wieder in eine gegensätzliche Richtung). Diese erzwungene Trennung steht indes entgegen der Lehre des Islams. Ferner steht im Islam das Gesetz Gottes über dem von Menschen gemachten Gesetz. Jeder gläubige Muslim wird dem beipflichten. Bereits Mohammed war nicht nur spiritueller Führer, sondern auch Kriegsherr. Undenkbar für Jesus.

        Solange es dem Islam nicht gelingt, die eigene Lehre in der Tradition der Aufklärung zu relativieren, ist er mit demokratisch, liberalen Werten nicht vereinbar. Das ist das Problem.

        Kurzum: Sobald die Trennung von Religion und Staat in muslimischen Ländern als selbstverständlich gilt (dort zeigt sich schliesslich das wahre Gesicht des Islams) und sobald „The Life of Brian“ dort als muslimische Variante aufgeführt werden kann, ohne dass es zu namhaften Protesten kommt, heisse ich den Islam genauso willkommen wie das Christentum (nicht enthusiastisch, aber in meinem atheistisch gesetzten Grenzen).

        P.S. Magst du hier in diesem Board einen bitterbösen Mohammed-Witz zum Besten geben? Nicht? Eben… (Ich werde aber mal googlen, ok? Man muss die schliesslich suchen. Traut sich ja kaum einer.)

      • 27. November 2009, 23:49 Uhr, von Cate Gefällt einem Leser
        04.3.2

        Lies dir das doch mal durch.

      • 27. November 2009, 23:58 Uhr, von ZURICH Gefällt einem Leser
        04.3.4

        Ja, das kenn‘ ich, aber da sind die bitterbösen nicht drin…

        Wünsche dir eine gute Nacht.

      • 28. November 2009, 0:08 Uhr, von Cate Gefällt 3 Lesern
        04.3.5

        Hahahaha, ich hab was Besseres gefunden. Passt auch wieder sehr achön:
        „A man is taking a walk in Central park in New York. Suddenly he sees a little girl being attacked by a pit bull dog . He runs over and starts fighting with the dog. He succeeds in killing the dog and saving the girl’s life. A policeman who was watching the scene walks over and says: „You are a hero, tomorrow you can read it in all the newspapers: „Brave New Yorker saves the life of little girl“ The man says: – „But I am not a New Yorker!“ „Oh ,then it will say in newspapers in the morning: ‚Brave American saves life of little girl'“ – the policeman answers. „But I am not an American!“ – says the man. „Oh, what are you then? “ The man says: – „I am a Saudi !“ The next day the newspapers says: „Islamic extremist kills innocent American dog.“
        Keine weiteren Kommentare… ;o)

  5. 27. November 2009, 1:55 Uhr, von Cate Gefällt 10 Lesern
    05

    Da wollte ich gerade quasi ins Bett gehen und noch schnell mal so im Netz ein paar „Standardsachen“ abfragen und nun das. Jetzt sitze ich wieder in der Küche bei einer Zigarette und schreibe. Ja, denn bei diesem Thema diskutiere ich gerne mit. Vor allem, nachdem ich die ersten beiden Kommentare gelesen habe. Es ist doch auch immer die gleiche Argumentation, das Prinzip „umgedrehter Spies“. Natürlich wäre es zum einen erst einmal ungewöhnlich und zum anderen (möglicherweise auch als Begründung für die Ungewöhnlichkeit) nicht gerade leicht für eine christliche Kirchengemeinde, in muslimisch geprägten Ländern ein Gotteshaus zu errichten, eine religiöse Stätte sozusagen. Ich nehme diese Tatsache genauso bewusst als auch kritisch wahr, wie viele Minarettgegner. Aber muss man nicht in diesem Fall (wie in so vielen anderen) vor jeglicher Bewertung erst einmal feststellen, auf welcher Wertegrundlage man hier argumentiert? Es ist doch den meisten von uns (bedauerlicherweise oft auch ohne wirkliche Kenntnisse) bewusst, dass viele muslimisch geprägte Länder aus unserer Sicht fragwürdige politische Verhältnisse aufweisen. Ich will das jetzt nicht genauer vertiefen, denn auch mir fehlen dazu fundierte Kenntnisse. Aber es spielt auch nicht wirklich eine Rolle, denn ich sehe in den Werten, die die Kulturkreise vertreten, denen ich angehöre zumindest eine geeignete Grundlage, um mir meine Meinung zu den Vorkommnissen zu bilden, die ja nicht nur in der Schweiz stattfinden, sondern auch in Berlin eine Rolle gespielt haben, in Köln und anderswo… Ich bin für Demokratie, für Religionsfreiheit, für Toleranz. Mir ist es dann auch ziemlich egal, ob das in anderen Kulturkreisen möglicherweise nicht so gesehen wird. Ich weiß es auch nicht genau, denn ich lebe nicht in Afghanistan oder dem Iran, in der Türkei oder in Nordafrika. Ich habe den Werten meiner Kultur in dieser Sache auch nichts großartiges vorzuwerfen. Ich finde es absolut richtig, die freie Entfaltung von Menschen zu tolerieren, sofern sie nicht die anderer Menschen einschränken. Und da ich nicht der Meinung bin, dass ein Minarett, welches zu einer Moschee nunmal gehört, wie zu einer Kirche der Kirchturm, irgendjemanden in seiner persönlichen Freiheit einschränkt, ihm etwaige Schmerzen oder Unzumutbarkeiten zufügt, habe ich absolut nichts gegen den Bau solcher Minarette. Vielmehr noch: Ich freue mich darüber, dass Anhänger einer Religion, die in unserer Kulturgeschichte nicht ihren Ursprung hat, heute ihren Platz in dieser Kultur suchen und diesen auch gerne gänzlich ausfüllen. An dieser Stelle wird mir oft Naivität vorgeworfen. Aber was heißt „Naivität“? Dass ich nicht nach dem Motto denke „Auge um Auge“? Irgendjemand hat mal gesagt, dass das Prinzip „Auge um Auge“ zwangsläufig dazu führen müsste, dass alle Menschen erblinden werden. Ich bin nicht blind. Ich bin auch nicht naiv. Ich lebe hier und ich gestalte hier meine Umwelt mit. Es kann nicht angehen, dass ich Zustände in Kulturkreisen für die Grundlage einer Meinungsbildung nehme, die mir doch eigentlich fremd sind. Ich kann sie doch überhaupt gar nicht beurteilen. Was wissen wir denn über das Leben in einem Land wie der Türkei beispielsweise? Raki, Gemüsehändler, Döner Kebab? Das sind, wenn überhaupt, Merkmale der türkischen Kultur in Deutschland. Das ist doch etwas ganz anderes. Ich glaube, dass viele einfach ein paar Sachen durcheinanderbringen. Das, was sich da in unserem Alltag und in den Medien unserer Kultur als Fenster aufmacht, durch das wir die Kulturen anderer Länder wahrnehmen, ist eine Wahrnehmung aus unserer Perspektive. Niemand erzählt einem in den Nachrichten, dass gerade in Bagdad ein Kind zur Welt gekommen ist oder irgendwo hinter dem Bosporus ein Dorfältester Geburtstag feiert. Natürlich ist das nicht die Aufgabe von Nachrichtensendungen, aber gerade deshalb sollte man gut sortieren, was man da aus welchen Gründen in welchem Zusammenhang für einen Eindruck bestimmter Kulturen bekommt. Genauso, wie in Afrika nicht alle den ganzen Tag weinen und in Schweden nicht jeder Feminist ist, gibt es in muslimisch geprägten Kulturkreisen auch nicht nur Islamisten. Dieser Religion wird überhaupt sehr viel Unrecht getan und ich habe manchmal eine leise Ahnung, dass das auch so gewollt ist. Nur weil wir unsere Glaubenswurzeln durch moderne Religionen ersetzt haben, heißt das noch lange nicht, dass wir jetzt „die Normalen“ sind. Hierzulande werden doch auch streng religiös lebende Christen belächelt und sogar für ziemlich unterbelichtet gehalten. Das Christentum hat sich aus heutiger Sicht auch ganz schön gewöhnungsbedürftig zelebriert und vor allem gewaltsam selbst verbreitet. Wo sind da die Unterschiede zum Islam? Wir können auch nicht einfach eine Schablone auflegen und sagen: So, da sind wir, da seid ihr, ihr Barbaren! Keiner zerrt einen in eine Moschee und knallt einem den Koran vor die Nase. Was sich ändert, ist die Tatsache, dass wir das Minarett sehen. Ja, wir können es nicht übersehen. Ich will aber mal wissen, auf wievielen Urlaubbildern dieses MInarett im Hinterghrund prangert und sagt: Ja, wir waren in einem fernen Land, wir waren in einer fremden Kultur. Und nun? Jetzt sehen wir das Minarett auch in unserer Stadt. Es sagt: Ja, wir leben in unserem Land, wir sind zuhause und hier gibt es auch fremde Kulturen. Ich verstehe das Problem überhaupt gar nicht. Die Diskussionen drehen sich dann um Belanglosigkeiten, Bauvorschriften z.B. Da wird gleich eine Bösartigkeit unterstellt, eine gewollte Provokation, dass man sich schon fragen muss, woher eigentlich all die guten Menschen von sowas wissen können.
    Ich könnte noch stundenlang unstrukturiert weiterschreiben. So ganz ohne die Reaktion eines Diskussionspartners ist das auch eine unendliche Angelegenheit… Wie gerne würde ich mich mit einigen von euch auf ein Bier treffen und darüber reden. Ich will wirklich wissen, woher all diese Ablehnung kommt. Und ich will gerne versuchen, darauf strukturierter zu reagieren. Ich habe einen Standpunkt, der mir nachwievor richtig erscheint. Es war noch keine Argument dabei, dass mich vom Gegenteil überzeugen konnte. Und man kann mich in einer Sache vom Gegenteil überzeugen, wenn mir die Argumente einleuchten. Gerade erst geschehen in Sachen Judith Butler. ;o) Aber im Fall der Moscheen, ich weiß nicht…

    Antworten
    • 27. November 2009, 7:11 Uhr, von Anja Gefällt 3 Lesern
      05.1

      Ja, super geschrieben. Entspricht meinen Gedanken, die ich habe, auch wenn ich nur schnell überfliegen kann, bevor ich jetzt raus in den Regen muss.
      Frage mich gerade, ob man solche Themen allerdings zur Volksentscheidung bringt, wenn man rassistische oder menschensrechtsferne Abstimmungen riskiert.
      Klar, kommt auf die Entscheidung an…
      Sollten sich doch tatsächlich alle lieber auf ein Bier treffen…
      Schönen Tag!

      Antworten
    • 27. November 2009, 10:38 Uhr, von Ingo Gefällt 3 Lesern
      05.2

      Dein Beitrag gefällt mir und ich gebe Dir auch in allem Recht – gerne bin ich FÜR den Bau von Minaretten (auch wenn in diesem, meinem zuvor genannten Zusammenhang die Gettoisierungsprobleme sehe)
      -> das Einzige: Ich würde gerne auch dürfen können, wenn ich wollen würde… :-)))
      wie Du selbst sagtest: „Auge um Auge“.

      Antworten
      • 27. November 2009, 10:57 Uhr, von Dowanda Gefällt 4 Lesern
        05.2.1

        Ein Verbot von Minaretten finde ich kontraproduktiv, einfach auch weil es politisch dumm ist etwas auszuschliessen. Ein Moratorium, ok – damit könnte ich eher leben.
        Weil es mir weniger um die Minarette denn um den Moscheebau als solches geht. Viele der Moscheen bzw. der Baupläne, die eingereicht werden, sind keine reinen Gotteshäuser wie wir sie in einem säkularen Staat gewohnt sind. Es sind wahre Trutzburgen. Grossbauten, in denen Rechtsanwaltskanzleien, Supermärkte, Veranstaltungseinrichtungen etc. enthalten sind. In diesen Fällen findet eine institutionaliserte Vermischung von öffentlichem Leben mit Religion statt, die ich nicht gut heissen kann. Noch dazu wenn eine Religion wie der Islam keine Trennung von Kirche und Staat respektive öffentlichem Leben kennt.
        Das Minarett ist dabei eigentlich nicht die zentrale Frage. Die Diskussion muss viel grossflächiger geführt werden, und ohne Tabus.

        Eine Partei wie die SVP, die sich an Minaretten stört und meint, damit sei das Böse mal fürs Erste eliminiert ist genauso dämlich wie eine Partei wie die Grünen, die meinen sie müssten bloss die Welt umarmen und schon sind alle lieb und nett. Beide Haltungen sind kontraproduktiv und beschäftigen sich mit der Gesellschaft wie man sie sich wünscht. Wir müssen uns aber mit der Gesellschaft befassen, wie sie ist. Darauf gibts mehr als eine Antwort. Und schon gar nicht die einfachen Antworten Marke SVP oder Grün.

      • 27. November 2009, 11:04 Uhr, von Dowanda Gefällt 2 Lesern
        05.2.2

        Nachtrag: Genauso dämlich wie die Haltung beider Parteien finde ich es mit diesen T-Shirts rumzulaufen.

      • 27. November 2009, 11:25 Uhr, von Ingo
        05.2.3

        Auf Dein Argument bezgl. „shopping-mall“ bin ich so gar nicht gekommen… aber wenn ich überlege, dann hast Du sicher Recht… eine der ersten Moscheen in Deutschland steht „in meiner Heimat“ – in Mannheim… dort ist es wohl so, wie Du es beschreibst…

        Was die Vermischung von Religion und Leben angeht: nun ja – könnte vielleicht in unserer christlichen Welt ein Versuch sein, die rückläufigen Gläubigenzahlen zu stoppen oder wieder zu pushen…
        Allerdings gebe ich Dir Recht… Kommerzialisierung von Religion und Glauben finde auch ich weniger gut…

        Was SVP und insb. Grüne angeht: :-)))

      • 27. November 2009, 11:35 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
        05.2.4

        Zum Thema T-Shirt. Das schreibt eine Frau, die sich für den letzten CSD in Konstanz ein T-Shirt mit der Aufschrift drucken liess: „Ich kriege jede Frau, die mich will.“
        Ich weiss also in puncto Peinlichkeiten und Dämlichkeiten mitzureden *hüstel*

      • 27. November 2009, 11:57 Uhr, von Ingo Gefällt einem Leser
        05.2.5

        das ist zumindest mal nicht gelogen :-)))
        aber ich gebe Dir in jedem Fall Recht – ich würde mir so ein T-Shirt auch nicht anziehen – es sei denn es wäre von D&G :-)))

        Früher war ich auf einigen CSDs. Heute nicht mehr so wirklich.
        Ich sehe hierin, wie in vielem anderen auch, nur noch eine Kommerzialisierung. Der Sinn und der Hintergrund des Ganzen geht durch den „reinen Partygeist“ und die Feier-Laune vieler Teilnehmenden leider verloren…
        Frag Dich doch mal durch bei den „Drags“, wer davon weiß, was CSDs überhaupt heißt (weiß man vielleicht gerade noch) und was der Hintergrund ist (da wird’s bestimmt schon schwieriger).

      • 27. November 2009, 12:28 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
        05.2.6

        Als Puritanerin bin ich leider eine Fehlbesetzung, ich hab daher kein Problem damit wenn mit CSD auch Party in Verbindung gebracht wird. Zäh finde ich es, wenn es allerdings nur noch um den Fun-Faktor geht.
        Was die Historie mit Stonewall-Inn und dem gesamten Package angeht … ich denke,das geht vielen erwachsen gewordenen Emanzipationsbewegungen zu. Teilweise spüre ich die diesen Generationengap auch in meinem erweiterten Unfällen, bei den politischen Lesben z.B. Ich kann damit recht wenig anfangen und doch ist es der Boden auf dem ich gedeihen kann.

      • 27. November 2009, 12:29 Uhr, von Dowanda Gefällt 2 Lesern
        05.2.7

        was hab denn ich getippt?!?!? ich sollte nicht mit vollem mund schreiben … unfällen = umfeld. und der rest geht mit hängen und würgen.

      • 27. November 2009, 13:02 Uhr, von Cate
        05.2.8

        @Dowanda:
        Das ist zu leicht. Ich bitte dich, die Migrationsentwicklung zu berücksichtigen. Dass der Verbleib der einst bestellten Gastarbeiter in Deutschland nicht geplant war, ist eine Tatsache, die heute noch über den Gemeinden ausländischer Herkunft schwebt. Bis da Behörden und Medien reagiert haben, hat sich die Isolation bereits im fortgeschrittenen Stadium befunden. Ich kann gut verstehen, dass man heute in entsprechenden Gemeinden denkt: Danke, wir können uns jetzt auch ganz gut selbst versorgen. Was soll auch diese Arroganz der Deutschen, die glauben, wenn sie sich dann endlich mal dazu herablassen, die Arme zu öffnen und gutmenschenartig alle Migranten in die unfehlbare deutsche Gesellschaft zu integrieren, dass dann alle angerannt kommen? Es hat auch etwas mit Stolz und Würde zu tun und schließlich können türkische, arabische oder anderstämmige Gemeinden in Deutschland, der Schweiz oder sonstwo auch wirklich stolz auf das sein, was sie sich aufgebaut haben. Das ist doch keine Selbstverständlichkeit und schon gar keine Provokation oder Protzerei. Es ist, wenn nicht rassistisch, so doch zumindest ziemlich großkotzig, die Eigenständigkeit dieser Gemeinden aus deutscher bzw. schweizer Sicht für angeberisch und protzig zu halten. Das Argument der Isolation ist an dieser Stelle ziemlich unglaubwürdig, denn wäre es jemals irgendjemandem wirklich darum gegangen, die Ausgrenzung und eigene Abgrenzung von Migranten zu unterbinden, dann hätte es sicher eine andere Entwicklung gegeben.

  6. 27. November 2009, 2:31 Uhr, von lizz
    06

    und wo gibt’s jetzt den Bastellbogen?
    Ich finde alle, die im vorherigen Posting behauptet haben, total patent im Handwerken gewesen zu sein, mal VOR….die könnten jetzt nämlich das Minarett basteln und die T-Shirts bestellen.

    Antworten
  7. 27. November 2009, 2:33 Uhr, von lizz Gefällt 2 Lesern
    07

    und alle Jungs, die da so auf Geschlechter-Unterschieden und -Kompetenzen beharrt haben, bitte Photos machen von dem Ergebnis des Bastelns und hier einstellen…

    Antworten
    • 27. November 2009, 10:46 Uhr, von Ingo
      07.1

      …fällt das Basteln nicht eigentlich eher in „die Frauenrolle“ in Zusammenhang mit Kindeserziehung, denn in handwerkliches Geschick?
      :-)))

      Antworten
      • 27. November 2009, 10:59 Uhr, von lizz Gefällt einem Leser
        07.1.1

        Darling, das is ja kein Weihnachtskalender, sondern ein Minarett, das da gebastelt werden soll. Da sind schon massiv handwerkliche Fähigkeiten.
        Los!

        Ich will hier Belegbilder sehen…

      • 27. November 2009, 11:18 Uhr, von Ingo
        07.1.2

        soll’s dann eine Moschee „in Lebensgröße“ oder eher „die Taschenausgabe“ sein?

  8. 27. November 2009, 8:00 Uhr, von Dowanda Gefällt 3 Lesern
    08

    Zumindest haben SVP und Grüne eines gemeinsam: Beide Initiativen sind in gleichem Ausmaß populistisch und schmeicheln dem unteren Teil des Rückgrats.

    Antworten
  9. 27. November 2009, 10:06 Uhr, von Bettina Rüttimann Gefällt 3 Lesern
    09

    „Wer weiss, redet nicht. Wer redet, weiss nicht.“

    Antworten
  10. 27. November 2009, 10:53 Uhr, von Bettina Rüttimann
    010

    Bin dankbar, mein Zitat heraus genommen zu haben. Wäre sonst versucht, etwas zu äussern, was sachgemäss, aber hier sinnlos ist.

    Antworten
  11. 27. November 2009, 11:31 Uhr, von Walter Gefällt 4 Lesern
    011

    Gemeinsam gelebte Religiosität fördert Identität und Selbstbewusstsein, wenn sie aus freien Stücken geschieht und Religion nicht als Vorwand und Mittel von Unterdrückung und Manipulation verwendet wird. Muslime, die in westlichen offenen Gesellschaften leben, sollten diese Gesellschaften als ebenso frei und offen erleben können wie die autochthonen, „alteingesessenen“ Bürger. Hinter der Forderung eines Verbots von Minaretten verbirgt sich auch die Angst vor Überfremdung, das heißt Identitätsverlust. Dies deutet eher darauf hin, dass etwas mit der Eigenwahrnehmung und der Wahrnehmung von Gesellschaft nicht stimmt. Angst und Verunsicherung führen zu Isolationismus. Der Raum um das Ich wird immer kleiner, Selbstgerechtigkeit bis hin zur Selbstjustiz ersetzt Toleranz und Empathie.
    Daher die Frage: Was glauben diese Menschen zu verlieren: Ihre Vergangenheit oder ihre Zukunft?

    Antworten
  12. 27. November 2009, 11:36 Uhr, von Arlette Gefällt 3 Lesern
    012

    Bei sämtlichen Abstimmungsvorlagen wird stets mit den Ängsten der Bevölkerung gespielt. Das nervt und kann den Blick schon mal trüben.
    Nun ist es halt einfach Fakt, dass die Schweiz das kleinste Land ist, mit dem grössten Ausländeranteil (ca. 25%). Dass die rechte Partei der Schweiz, die SVP dies nun mal für ihre Zwecke nutzt, liegt auf der Hand.

    Zufälligerweise kenne ich ein bereits bestehendes Minarett. Ich komme wöchentlich daran vorbei, wenn ich zum Sport fahre. Dieses ist so klein und unauffällig, dass, wenn man nicht weiss wo es steht, locker übersieht und daran vorbeifährt. Es strahlt weder Macht aus, noch macht es einem Angst.
    Unbehagen löst bei mir eher die Islamische Religion und Haltung gegenüber dem Christentum in Europa aus. Im Sinne von: „alle Christen sind unrein und ungläubige Hunde“, von Frauenfeindlickeiten ganz zu schweigen. Integration und Anpassung von Muslimen erlebe ich hier in der Schweiz nicht wirklich. Und wenn, dann sind das eher Minderheiten. (Das ist meine ganz persönliche Auffassung und auch die kann getrübt sein)

    Auf das Abstimmungsresultat bin ich wirklich gespannt.

    En Guete!

    Antworten
    • 27. November 2009, 14:17 Uhr, von Walter Gefällt einem Leser
      012.1

      „Unbehagen löst bei mir eher die Islamische Religion und Haltung gegenüber dem Christentum in Europa aus. Im Sinne von: “alle Christen sind unrein und ungläubige Hunde?, von Frauenfeindlickeiten ganz zu schweigen.“

      Ich wehre mich dagegen, alle Muslime unter Generalverdacht des religiösen Fanatismus und der Frauenfeindlichkeit zu stellen. Schwarzweißmalerei hilft nicht weiter. Wir sollten nicht von „dem Islam“ und „den Muslimen“ reden, gerade auch wenn uns religiös begründeter Terrorismus Angst macht. Die überwiegende Zahl der Muslime in Europa sucht nicht Vernichtung sondern Koexistenz.
      Auch zwischen dem Schlesischen Tor und dem Oranienplatz in Kreuzberg ist Deutschland, bunt und orientalisch, aber Deutschland.

      Antworten
      • 27. November 2009, 15:12 Uhr, von Arlette Gefällt 2 Lesern
        012.1.1

        Deswegen habe ich ja geschrieben, dass „meine Sicht der Dinge auch getrübt sein kann“.

        Trotzdem MUSS mir der Islam nicht zwingend sympathisch sein und man kann Toleranz gelegentlich auch mit Gleichgültigkeit verwechseln.

      • 27. November 2009, 16:56 Uhr, von Walter Gefällt einem Leser
        012.1.2

        Toleranz ist das Gegenteil von Gleichgültigkeit, da eine tolerante Haltung eine persönliche Beurteilung und eine Entscheidung voraussetzt, auch um ihrer selbst willen.
        Dazu Karl Popper: „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“
        Eine kritische Wertung der Ideen des Liberalismus gegenüber dem Islam angesichts der kulturellen Unterschiede gibt es hier. Popper, von Hayek und Huntington kann man vieles nachsagen, am wenigsten aber Ignoranz und Naivität.

  13. 27. November 2009, 15:19 Uhr, von Arlette Gefällt 3 Lesern
    013

    Nachtrag: vielleicht ist man als Frau auch einfach ein bisschen dünnhäutiger, was den Islam betrifft…

    http://www.isioma.net/sds060226.html

    Antworten
    • 28. November 2009, 17:01 Uhr, von Cate Gefällt einem Leser
      013.1

      Ich würde sagen, das ist ein (bedauernswertes!) gesellschaftliches Problem, aber kein religiöses.

      Antworten
      • 28. November 2009, 20:44 Uhr, von Arlette Gefällt 2 Lesern
        013.1.1

        Ein gesellschaftliches Problem?
        Wohl eher ein Kulturelles! Religion ist übrigens ein wesentlicher Aspekt von Kultur!

  14. 27. November 2009, 16:10 Uhr, von Bettina Rüttimann Gefällt einem Leser
    014

    Nachtrag zu „Emanzipation der Frau“, Toleranz und sonstigen „Werten“:http://tinyurl.com/yhno5bb

    Antworten
  15. 27. November 2009, 16:58 Uhr, von US Gefällt einem Leser
    015

    Ja! Gleichgültigkeit, dass finde ich auch. Mir ist es aber nicht egal. Ich komme jeden Tag an zwei Kirchen vorbei und einer Moschee. Die erste ist eine evangelische Kirche, wenn das große Kreuz an der Außenwand mit bunten Glasbausteinen da nicht zu sehen wäre, könnte man sie für eine Grundschule halten, die andere eine katolische Kirche hat einen Glockentrum und die dritte eine Moschee, sieht aus wie eine Waschküche im Hinterhof, wie kann man/frau reden von Integration?!
    Ich denke, die Leute sehen im Minarett eine Rakete mit atomarem Sprengstoff, oder!

    Antworten
  16. 27. November 2009, 17:29 Uhr, von Bettina Rüttimann
    016

    Es ist ja sicher lehrreich, sich all‘ diese Gedanken zu machen. Sollte man aber nicht erst das Ergebnis abwarten? Danach lässt sich doch immer noch trefflich bewerten,wer wie tolerant oder rückwärtsorientiert ist? Ab Sonntagmittag ist dann genug Zeit und schlechtes Wetter,um Kommentare zu liefern, oder? 014 bezog sich auf „Spiegel“, „Komasaufen in England“, und ich füge hinzu, nicht nur dort.

    Antworten
    • 27. November 2009, 19:26 Uhr, von Ingo Gefällt 2 Lesern
      016.1

      Ich denke, dass es bei dieser Diskussion bzw. diesen Diskussionen nicht ausschließlich, sondern im Wenigsten, um die Wahl in der Schweiz als vielmehr um „die Sache an sich“ geht…
      Die Wahlen in der Schweiz waren/sind vielmehr „Aufhänger“…

      Antworten
  17. 27. November 2009, 18:06 Uhr, von Seymour Gefällt 3 Lesern
    017
    Antworten
  18. 27. November 2009, 21:54 Uhr, von Anja
    019

    Diese Diskussion erinnert mich sehr an den Streit um den Bau einer Großmoschee in Köln vor 2 Jahren. Ein bekannter deutscher Schriftsteller hat sich vehement gegen diesen Bau ausgesprochen, und gab damit der rechtsradikalen Partei in Köln, die gegen die Moschee war und ist,„unfreiwillig“ Unterfutter.
    Ich habe in den Diskussionen nie verstanden, weshalb er eigentlich dagegen ist. Und ich konnte es umso mehr nicht verstehen, da dieser Mann eine jüdische Mutter hat und weiß, was es bedeutet, aufgrund des Glaubens verfolgt zu werden. Ich dachte, dann wäre man noch vorsichtiger und würde vermeiden, Ausgrenzung zu forcieren.

    Mittlerweile ist der Grundstein für die Moschee gelegt!

    Antworten
    • 27. November 2009, 22:23 Uhr, von ZURICH Gefällt 3 Lesern
      019.1

      Dann hast du Herrn Giordano offenbar nicht richtig verstanden.

      Die Kritik am Islam mit Antisemitismus vergleichen zu wollen, ist absurd. Es ist allerdings genau das, was von radikalisierten Muslimen versucht wird, in den Köpfen der Leute zu pflanzen. Und es funktioniert offenbar.
      Bravo! Gute PR.

      Das wäre doch mal ein Thema für Frau Meckel: Jedem ein Stückchen Auschwitz und man entledigt sich der Kritik.

      (Das grundsätzliche Problem mit dem Islam habe ich weiter oben beschrieben, weshalb ich es bei diesen Zeilen belasse.)

      Antworten
  19. 27. November 2009, 23:02 Uhr, von Anja Gefällt einem Leser
    020

    Ich habe übrigens die Kritik am Islam gar nicht mit Antisemitismus verglichen.
    Ich stelle aber fest, dass es in Diskussionen,in denen es um Religion, fremde Kulturen und Toleranz geht, auf einmal niemand mehr den anderen richtig versteht oder verstehen möchte, um jede konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema zu vermeiden.So wird man keine Meinung bilden, sondern Meinung machen…

    Antworten
  20. 27. November 2009, 23:22 Uhr, von Mafalda Gefällt einem Leser
    021

    Maaaaaaa, jede der großen „Weltreligionen“ beansprucht für sich

    – Alleingütigkeit
    – das Recht, die jeweils anderen zu diffamieren
    – als kleinsten gemeinsamen Nenner Frauenfeindlichkeit
    – politische Einflußnahme

    (und das ist nun seeeeehr generell gesprochen, die internen Differenzierungen sind… mindestens eine mehrbändige Enzyklopädie)

    Das mag ein Grund sein, weswegen es wunderherrlich möglich ist, sich die Köpfe einzuschlagen allein mit ein paar Reizworten.

    Die Schweiz ist eines der Länder, die Volksentscheide pflegt, mag es auch zu solchen Absurditäten führen, daß das allgemeine und gleiche Wahlrecht erst spät realisiert wurde. Wird dieses Instrument jedoch mißbraucht, ist es wie immer in einem solchen Fall, es hat kontraproduktive Wirkung.

    ——–

    Noch ein anderer Aspekt. Die Rolle, die z.B. Twitter o.ä. „soziale Netzwerke“ in einer Gesellschaft mit (noch) realen Volksentscheiden zu spielen scheint. Lt. den Ausführungen in Miriam Meckels Posting nicht überwältigend, hmmm?

    Antworten
  21. 28. November 2009, 10:29 Uhr, von Noisa Gefällt 5 Lesern
    022

    In eine christliche Kirche kann sich jeder setzen und verweilen und in eine Moschee?

    Antworten
    • 28. November 2009, 12:16 Uhr, von Miranda Gefällt einem Leser
      022.1

      Natürlich kannst du in eienr Moschee verweilen, in Istanbul jederzeit!
      Auch bieten die türk. Gemeinden immer wieder offene Türen an, nehmen nur die wenigsten wahr

      Antworten
      • 28. November 2009, 12:36 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
        022.1.1

        Danke für die Info. Bei mir ist nicht angekommen, dass ich mich beispielsweise irgendwo in NRW einfach in eine Moschee setzen kann. (Das würde ich wahrscheinlich dann doch auch nicht tun, aber reingehen und gucken schon.) In eine Kirche gehe ich spontan. Wäre es nicht sinnvoll, hier mehr Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben?

        Ein Beispiel, „Bauhausstil mit Minarett“:
        http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/736286/

    • 28. November 2009, 16:53 Uhr, von Cate Gefällt 4 Lesern
      022.2

      Das ist doch in jeder Religion gleich: Es gibt Kirchenhäuser, die sind mittlerweile öffentlich zugängliche Sehenwürdigkeiten, was auch von Seiten der Kirchengemeinde aus vielen guten Gründen mit unterstützzt wird. Da gehe ich als Tourist guten Gewissens rein. Es gibt aber auch, völlig unabhängig von der Religion, Kirchen, Moscheen oder sonstige Glaubensstätte, bei denen man spürt, dass sie vornehmlich der vor Ort lebenden Bevölkerung als Gotteshaus dienen. Das findet an in der Türkei genauso, wie in kleinen italienischen Dörfern. Da habe ich Respekt vor dem Glauben der Menschen und bleibe fern. Ich bin auch in den Norditalienischen Bergen nicht in eine dieser kleinen Madonninen gegangen, die hier und dort ja quasi in den Fels hineingehauen sind, um Passaten die Möglichkeit des spontanen Gebets zu geben. In der Türkei hatte ich mal das Glück, dass der örtlich ansässige Muezzin uns fernab einer öffentlichen Besichtigungsmöglichkeit seiner Moschee, dazu einlud, diese zu besuchen. Wir hätten von selbst in diesem kleinen Dorf niemals Anstalten gemacht, das Gotteshaus besichtigen zu wollen. Wir sind vielleicht in Deutschland mittlerweile glaubenstechnisch soweit gemässigt, dass es vermutlich keine großartigen Skrupel mehr gibt, in Kirchen einfach so hineinzugehen. Oder vielleicht hat es auch nichts mit dem Glauben an sich zu tun, sondern eher mit geselschaftlichen Gegebenheiten. Die Ehrfurcht vor Moscheen ist m.E. auch wieder eher ein Ergebnis mangelnder Berührung mit dieser Religionskultur.

      Antworten
      • 28. November 2009, 17:19 Uhr, von Noisa Gefällt 2 Lesern
        022.2.1

        „Da habe ich Respekt vor dem Glauben der Menschen und bleibe fern.“ Stimmt, das sollte man schon spüren. Und sich unauffällig, leise zu verhalten, eben respektvoll, versteht sich von selbst – nicht tourimäßig.

  22. 28. November 2009, 11:20 Uhr, von Larah Gefällt 7 Lesern
    023

    Jedes Land hat seine eigene Kultur, die wir tolerieren müssen. In der Türkei z. B. dürfen wir nur mit Kopftuch und ohne Schuhe eine Moschee betreten, in Holland ist der Konsum weicher Drogen in Coffeeshops legal…:-) Ich finde wenn jemand bei uns in Deutschland lebt, dann hat er sich auch an das deutsche Rechtsystem zu halten. Schließlich wird ja niemand gezwungen hier zu leben. Was würden die Türken beispielsweise sagen, wenn jemand eine evangelische Kirche mitten in Istanbul errichten würde? Würde das toleriert werden? Deutschland hat das mit der Toleranz ziemlich gut hinbekommen, vielleicht sogar zu gut … In diesem Sinne frohes Wochenende.

    Antworten
  23. 28. November 2009, 18:02 Uhr, von irgendeinder Gefällt 2 Lesern
    024

    >“Zum sorgsamen Umgang mit persönlicher Freiheit gehört unter vielem anderen auch die Toleranz gegenüber den Symbolen des Religiösen“

    Blah-blaah: Wo ist nach 9/11 unsere (westeuropäische) persönliche Freiheit? Und warum reklamiert man sie vorzugsweise für Islamisten??

    Antworten
  24. 28. November 2009, 20:44 Uhr, von Walter
    025

    Intoleranz im Namen der Toleranz ist ein Widerspruch. Ein Wert wird- vorübergehend- außer Kraft gesetzt um ihn zu verteidigen. Dies macht angreifbar und kann schlimmstenfalls zur Eskalation von Intoleranz und auch Gewalt führen. Krieg im Namen des Friedens ist meist keine Lösung, wie der Irak und auch Afghanistan zeigen. Mit der Toleranz ist es dort nicht problematisch, wo sich der Konflikt auf Werte, Moral oder gesetzliche Regeln bezieht. Unser Grundgesetz definiert zum Beispiel auch die Grenzen der Toleranz.
    Sonntägliches Glockengeläut und ein Muezzin können stören oder auch nicht, je nach Lautstärke. Diese ist Verhandlungssache unter Anwohnern.
    Zur sinnhaften Toleranz gehören Dialog und Offenheit von beiden Seiten. Miteinander zu reden ist allemal besser als übereinander.

    Antworten
    • 28. November 2009, 21:15 Uhr, von Noisa Gefällt 3 Lesern
      025.1

      „Ein Wert wird- vorübergehend- außer Kraft gesetzt um ihn zu verteidigen.“ Wir schreiben um den heißen Brei.

      Mein Anliegen ist Folgendes: Ich will einfach mehr über (einzelne) Minarette wissen. Vermutlich gibt es auch islamistische Gruppierungen, die versuchen, unter dem Deckmäntelchen des Islams und dem Grundrecht der Religionsfreiheit (GG) eine Moschee mit Minarett zu bauen. Das Thema Minarett ist zu vielschichtig, als dass man sich mal eben als toleranter Mensch eine Meinung darüber bilden kann, finde ich jedenfalls.

      Frau Meckel haut hier ein Posting raus, ohne uns konkrete, nachvollziehbare Informationen an die Hand zu geben. Die Links sind wenig brauchbar. Ein Shirt will hier niemand bedrucken. Das Thema ist wichtig, ebenso sich für Toleranz stark zu machen! Aber bitte dann auch mit den nötigen Informationen. Das wäre Qualitätsjournalismus im Web. Nun gut, Frau Meckel kann ja nicht immer ihre hervorragenden Reden hier einstellen. Sorry, Walter, aber netter kann ich es gerade nicht formulieren. ;)

      Problematisch beim Thema „Toleranz“ ist sicherlich der Blickwinkel. Proppers und Gustaffsons kluge Sätze setzen voraus, dass ein Werturteil gefällt wurde. Und das wird wohl immer aus einem speziellen Blickwinkel (des Einzelnen, der Gesellschaftsgruppe, der Interessengruppe) zu fällen sein. Die zitierten Sätze zum Verhältnis Toleranz und Intoleranz könnten ggf. weiter entwickelt werden…

      Antworten
      • 28. November 2009, 21:35 Uhr, von Cate Gefällt 3 Lesern
        025.1.1

        Dass Leute irgendwas Fragwürdiges unter dem „Deckmäntelchen“ einer Sache tun, ist ja nun nicht die Erfindung von Islamisten und auch nicht die Erfindung von religiösen Fanatikern im Allgemeinen. Wenn es danach ginge, müsste so manches verboten werden. Dass es aber sicher nicht der richtige Weg ist, eine Sache gänzlich zu verbieten, weil einige sie missbrauchen, versteht sich doch von selbst, oder? Nur Aufklärung kann Missbrauch entgegenwirken. Du sagt selbst, du möchtest mehr über Minarette wissen. Da kann ich nur sagen: Nur zu! Es ist kein geheimes Wissen. Informationen über den Islam sind frei zugänglich. Die einzige Schwierigkeit besteht vielleicht darin, eine adäquate Koranübersetzung zu finden, die dem Ursprungswerk möglichst nahe kommt. Als gutes Buch über den Islam kann ich dir jedenfalls diese empfehlen: http://www.reclam.de/detail/978-3-15-018057-0

      • 28. November 2009, 21:37 Uhr, von Anja Gefällt einem Leser
        025.1.2

        Hallo Noisa,
        ich glaube unter dem Aspekt des Aufhängers des Postings, nämlich der Bau von Minaretten in der Schweiz, bzw. die Abstimmung darüber, sind es meiner Meinung nach genug Informationen. Oder, wenn man so will, genau so wenig, wie die meisten Menschen in der Schweiz haben, um eine  Wahlentscheidung zu treffen. Ich glaube nämlich nicht, dass zur Vorbereitung alle noch schnell den Koran gelesen haben…
        (was aber wichtig wäre vorher zu klären, sind die Minarette eigentlich mit oder ohne Lautsprecher geplant?)

      • 28. November 2009, 21:46 Uhr, von Noisa Gefällt 3 Lesern
        025.1.3

        „du möchtest mehr über Minarette wissen“ Ja und über Moscheen, die Nutzung der Moscheen, die Träger/Eigentümer/Vereine, die Verflechtungen, die Öffnung für andere Bürger, die Zusammenarbeit mit anderen Gruppen/Einrichtungen, mit Christen und Andersgläubigen oder Nichtgläubigen, über die Integration vor Ort, über soziale Veranstaltungen, über Lehrveranstaltungen, über das Frauenbild etc. etc.

        Wenn in der Schweiz am Sonntag abgestimmt wird (@Anja), müssten weitergehende (!) Infos verfügbar sein. Wo sind sie? Dass ich mich allgemein über den Islam informieren kann, weiß ich, @Cate. Danke für Deinen Buchtipp. :)

  25. 28. November 2009, 22:43 Uhr, von Anja Gefällt einem Leser
    026

    „Wenn in der Schweiz am Sonntag abgestimmt wird, müssten weitergehende (!) Infos verfügbar sein. Wo sind sie?“
    Ja, das sehe ich auch so! Ob das in der Schweiz so ist, kann ich nicht beurteilen. Was ich meinte ist, dass dies ja nicht unbedingt die Aufgabe von Frau Meckel ist, dies über ihren Blog zu tun.
    Reicht ja, wenn sie schon dort arbeitet;-) 

    Antworten
    • 28. November 2009, 23:03 Uhr, von Noisa Gefällt 2 Lesern
      026.1

      Scheint so. :))

      Ich bin allerdings darüber verwundert, wie sich Frau Meckel so klar ihr Bild machen konnte. Immerhin hat sie darüber geschrieben (s. Posting). Und wenn Frau Prof. Dr. Meckel aus St. Gallen was schreibt, dann schreibt nicht irgendwer; will sagen: es hat Außenwirkung/Einfluss, dient oft als Diskussionsgrundlage/Impuls. :)

      Naja, morgen wird in der Schweiz gewählt. Vielleicht gibt es Infos dann im Blog zu lesen. Bye, nun aber wirklich, denn morgen läuten die Kirchglocken hier in NRW, einem Bundesland mit aufgeschlossenen Bürgern und Moscheen.

      Antworten
  26. 29. November 2009, 9:02 Uhr, von Walter Gefällt 3 Lesern
    027

    Der Verstand kann uns sagen, was wir unterlassen sollen. Aber das Herz kann uns sagen, was wir tun müssen.
    Joseph Joubert
    Es geht hier auch um grundsätzliche Einstellungen gegenüber unseren Mitmenschen und um unsere Weltbilder. Dass sich diese unterscheiden ist eine Binsenweisheit. Das Posting und die Kommentare suchen rationale Argumente für eine emotional begründete Haltung. Mit dem internationalen Terrorismus, der sich überwiegend religiös legitimiert und deswegen den Islam weltweit in Verruf gebracht hat, ist die Angst im öffentlichen Raum schlagartig gewachsen.
    Als vernunftbegabte Menschen haben wir die Wahl, wie wir mit dieser Angst umgehen. Die Bandbreite reicht von depressiver Akzeptanz bis völliger Verleugnung. Die innere Spannung des Themas Toleranz gegenüber dem Islam und seinen Anhängern liegt in der Abwägung zwischen demokratischen Werten einer offenen Gesellschaft und dem allgemein menschlichen Bedürfnis nach Übersichtlichkeit, Sicherheit und Ruhe. In einer globalisierten Welt, die auf dem Austausch von Waren, Menschen und Ideen basiert, ist die bürgerliche Sicherheit eines abgeschlossenen Nationalstaats nicht zu realisieren.
    Dies ist das Dilemma der Schweizer und von uns hier im Blog.
    Vor der Wahl Sicherheit gegen Freiheit entscheiden sich viele- die meisten?- Menschen für ihre persönliche Sicherheit. Im öffentlichen Raum wird dieser Konflikt mehr oder weniger sichtbar ausgetragen, mit vielen Beschwernissen und Einschränkungen persönlicher Freiheit.
    Interessanter als diesen Schily- Schäuble- de Maizière- Konflikt finde ich die Frage, wie wir mit Minderheiten umgehen, die sich als solche öffentlich zu erkennen geben. Damit verbunden ist unser Verständnis von Identität und Menschenrecht.
    Haben unsere demokratisch verfassten Gesellschaften das Recht, im Interesse von öffentlicher Ruhe und vermeintlicher Sicherheit, ihre eigenen Grundwerte: Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität in Frage zu stellen? Anders herum: Wieweit sind wir selbst bereit, auf Ruhe und vermeintliche Sicherheit zu verzichten, um unseren Mitmenschen etwas mehr Freiheit zu ermöglichen? Eine dialogfähige multikulturelle Gesellschaft kann dies öffentlich aushandeln, wie dies beispielsweise die Islamkonferenz versucht.
    Die Flucht in Parallelgesellschaften, die statt Integration Segregation praktizieren, erscheint langfristig nicht geeignet, den öffentlichen Frieden und die bürgerliche Ruhe zu gewährleisten.

    Antworten
    • 29. November 2009, 11:39 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
      027.1

      „Das Posting und die Kommentare suchen rationale Argumente für eine emotional begründete Haltung.“

      Nein, das Posting „sucht“ nicht nach rationalen Argumenten. Wäre schön, wenn sich diese als auch Hintergrundinformationen dem Posting hätten entnehmen können. Frau Meckel argumentiert mit dem Schlagwort Toleranz ohne sich näher mit dem System der Toleranz und Fakten befasst zu haben. Ähnliches haben Politiker mit dem Wort „Systemrelevanz“ gemacht und damit Entscheidungsträger und Bürger beeinflusst. Ein kommunikativer, gar meinungsmanipulativer Trick einer Autorität? ;)

      Bei der Frage Minarett Ja oder Nein darf eben keine emotional begründete, teilweise auf Vorurteilen basierende „Bauchentscheidung“ gefällt werden. Der Meinungsbildungsprozesse muss zu einer grundlegenden, fein abgewogenen Entscheidung führen, die nur bei Vorliegen von umfassenden Fakten und Hintergrundinformationen getroffen werden kann. Dass hier auf emotionaler Basis von den Wahlberechtigten vermutlich überwiegend gewertet und abgewogen werden muss, ist nicht unproblematisch. Aufklärung und Informationen sind gerade bei dem hochsensiblen Thema Integration unerlässlich. Dass das fahrlässig unterlassen wurde, ist schwach. Und ich bin grundsätzlich eher für den Bau von Moscheen und alles was da drauf- und drangesetzt wird.

      Antworten
      • 29. November 2009, 11:58 Uhr, von Ramona Gefällt einem Leser
        027.1.1

        @Noisa
        Chapeaus starke Statements!!!

        @Allen einen schönen 1. Advent!

      • 29. November 2009, 12:01 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
        027.1.2

        :)) Danke, Dir/Euch auch! Das erste Kerzlein brannte heute schon am Frühstückstisch.;)

      • 29. November 2009, 12:23 Uhr, von Anja Gefällt 3 Lesern
        027.1.3

        ALLE Religion haben den „Glauben“ an sie zur Grundlage. Oder, wenn man so  will, auch den Nicht-Glauben. Dies ist übrigens eine Gemeinsamkeit aller Religionen, ob diese es nun wahrhaben wollen oder nicht.
        Daher wird es niemals rein rationale, wissenschaftlich belegbare Meinungen geben können. Es wird immer eine Glaubensangelegenheit bleiben, die Toleranz und Respekt zur Grundlage hat, egal wieviele Informationen uns zur Verfügung stehen mögen! 

    • 29. November 2009, 13:10 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
      027.2

      @Anja
      Glauben bzw. Nicht-Glauben ist aus meiner Sicht zunächst ein innerer Vorgang, ein Gedankenvorgang.

      An den Glauben oder Nicht-Glauben oder die agnostische Sichtweise kann sich eine Verhaltensweise anknüpfen, die Außenwirkung entfaltet. Und hier kommen dann Dritte, auch andersdenkende Menschen ins Spiel, die ebenfalls eine Außenwirkung entfalten.

      Die unterschiedlichen Lebensweisen in einem Land in Einklang zu bringen, welches eine gewisse religiöse und kulturelle Prägung hat, sich laufend, wenn auch langsam verändert, ist die Herausforderung der Integrationspolitiker.

      Das Frauenbild im Islam beispielsweise erscheint durch die Berichterstattung in den Medien anders als unser Frauenbild. Für mich ist es manchmal schwer nachzuvollziehen, warum eine türkische Nachbarin sich von ihrem kleineren Sohn immer noch alles übersetzen lassen muss und keine eigenen Entscheidungen fällen kann. Das verstehe ich nicht. Das toleriere ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber ich halte mich zurück, weil es nichts bringen würde, mit dem Vater zu diskutieren, der dies wahrscheinlich gar nicht zulassen würde, weil er sein Gesicht gegenüber seinen Freunden verlieren würde. Oder: Die Geschichten von muslimischen Frauen, die sich scheiden lassen wollen, kenne genug davon… Und auch da bin ich nicht tolerant. Unterhaltet Euch mal mit einer verschleierten Muslimin, die im Frauenhaus war, deren Kinder unter Druck gesetzt wurden, die ihren Stolz noch hat, Respekt, weiterhin gläubig ist, aber auch kaputt.

      Von mir aus kann jeder das Glauben, was er mag. Keine Frage. Aber wenn ein falsches Verständnis von Religion sich auf Lebensweisen niederschlägt, die inhuman sind, dann bin ich jedenfalls nicht mehr tolerant. Jetzt bitte nicht schreiben, dass das Ausnahmen sind, denn es gibt hier zu viele „Ausnahmen“.

      Fakten, Hintergrundinformationen sind schon wichtig, damit ein Miteinander aller Gläubigen, Nicht-Gläubigen und Agnostiker überall da, wo es auf die „Außenwirkung des Denkens/Glaubens“ ankommt, möglich ist und gefördert werden kann.

      Soviel zum 1. Advent! ;) Einen schönen Sonntag! :))

      Antworten
  27. 29. November 2009, 11:55 Uhr, von na ich Gefällt einem Leser
    028

    wie sind die schweizer eigentlich (im inland) vorgegangen? mehr infos hierzu gibt es u.a. hier:

    http://www.handelsblatt.com/politik/international/abstimmung-schweizer-entscheiden-ueber-minarett-verbot;2491240

    ot: es macht manchmal einfach sinn, über issues zu berichten, die türöffner für anderes sein könnten. das ist durchaus legitim und üblich.

    Antworten
  28. 29. November 2009, 12:41 Uhr, von Anja Gefällt 3 Lesern
    029

    Wirkliche Toleranz beginnt dort, wo das Einverständis endet:
    „Ohne Verständnis und Offenheit für andere Blickwinkel und Daseinsformen muss das Unternehmen „Wirklichkeitsannäherung“ scheitern, zumindest aber höchst unvollständig bleiben. Somit kann Toleranz im Sinne vorbehaltloser Anerkennung alternativer Perspektiven und Lebensentwürfe Voraussetzung dafür sein, Wirklichkeit in ihrer Komplexität und Vielfalt umfassender zu begreifen. In diesem Kontext dient interreligiöser Dialog auch dem besseren Verständnis einer zunehmend komplexer werdenden gesellschaftlichen Realität.“

    Dies ist ein Auszug aus der Rede von Salomon Korn zur Verleihung des Hessischen Kulturpreises, dessen Nominierungen und Kreuzdebatten rund um Navid Kermani fast zu einem Eklat geführt hätten.
    Sehr lesenswert!
    http://tinyurl.com/yzm6hry

    Antworten
  29. 29. November 2009, 13:00 Uhr, von Martina Gefällt 2 Lesern
    030

    @alle un Buon avvento aus der aktuelle A46 (auch wenn ich meine Religion verlassen habe) kerzen brännen bei uns everyday weil ich diese atmosphäre liebe.

    Antworten
  30. 29. November 2009, 15:04 Uhr, von Noisa
    031
    Antworten
    • 29. November 2009, 15:10 Uhr, von Noisa
      031.1

      „…Zwei rechtspopulistische Parteien hatten das Referendum auf den Weg gebracht.“ Vorurteilsentscheidungen wurden offenbar geschürt – ein Ergebnis mangelnder Berichterstattung/Bürgerinformation?

      Antworten
    • 29. November 2009, 15:20 Uhr, von Noisa
      031.2

      Man achte bitte auf die Wortwahl:

      „Zürich nimmt die Minarett-Initiative knapp an

      Gemäß provisorischem Schlussresultat nimmt auch der Kanton Zürich die Initiative gegen den Bau von Minaretten an.

      Das provisorische Schlussresultat des Statistischen Amts des Kantons Zürich belegt: Die Zürcherinnen und Zürcher sagen knapp Ja zur Minarett-Initiative. Derzeit haben 154 Wahlkreise die Initiative angenommen, 31 haben sie abgelehnt.
      Erstellt: 29.11.2009, 14:40 Uhr“
      Quelle: tagesanzeiger.ch/zuerich/region/Zuerich-nimmt-die-MinarettInitiative-knapp-an/story/17456620
      :((

      Antworten
      • 29. November 2009, 19:34 Uhr, von Ingo Gefällt einem Leser
        031.2.1

        … da hast Du wohl einen „anderen Sender“ als ich… bei mir hieß es, dass die Minarett-Initiative mit „deutlicher Mehrheit“ angenommen wurde.

      • 29. November 2009, 20:05 Uhr, von Ingo Gefällt einem Leser
        031.2.2

        …und gerade kam noch im Radio dazu, dass die Wahlbeteiligung mit 50% deutlich höher ausfiel als es sonst bei Volksentscheiden wohl der Fall ist…

        Rein Interesse halber würde mich die Wahlbeteiligung und das Ergebnis in Deutschland bei solch einem Entscheid interessieren…

      • 29. November 2009, 20:06 Uhr, von Ingo
        031.2.3

        …und gerade kam noch im Radio dazu, dass die Wahlbeteiligung mit 50% deutlich höher ausfiel als es sonst bei Volksentscheiden wohl der Fall ist…

      • 29. November 2009, 20:52 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
        031.2.4

        @Ingo: Die beiden rechtspopulistischen Parteien haben die „Initiative“ (schon der Begriff macht nachdenklich) geschickt in die Wege geleitet. Ich denke, dass in Deutschland mehr Nein-Stimmen zusammen gekommen wären. Die formell demokratische Abstimmung ist ein Negativbeispiel für direkte Demokratie, möglicherweise ein Beispiel für strategische, manipulative Demokratie, „initiiert“ vom rechtspopulistischen Parteienspektrum, getragen ggf. von führenden Politikern – unter vorgehaltener Hand natürlich – und durch die dortigen Medien gestützt, indem zu wenig Aufklärungsarbeit betrieben wurde. Das sind Vermutungen, ich weiß, aber die Grafik zum Abstimmungsergebnis als auch einige Texte in den schweizer Zeitungen erschrecken mich einfach.

        Im deutschen Recht gibt es diese Abstimmmöglichkeit für Bürger nicht. Ein Gesetzesentwurf im Deutschen Bundestag, der pauschal wichtige Nebengebäude von Moscheen verbieten würde, würde vermutlich am Grundgesetz, an der Religionsfreiheit scheitern.

    • 29. November 2009, 15:51 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
      031.3

      Noch ein letzter Gedanke:
      Die merkwürdige Wortschöpfung „Anti-Minarett-Initiative“ ist aus der Sicht der rechtspopulistischen Parteien geschickt gewählt, denn es hätte mit Nein gestimmt werden müssen, damit ein Recht anderer nicht eingeschränkt wird. Die Entfaltung anderer mit einem Nein-Kreuzchen zu ermöglichen, ist untypisch.
      http://www.nzz.ch/abstimmung_november_2009_1.4067823.html

      Antworten
    • 29. November 2009, 15:55 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
      031.4

      Doch noch was: Interessant auch die Farbwahl Grün (Ja = kein Bau!) und Rot (Nein = Bau) beim vorherigen Link zum Wahlergebnis.

      Eine mediale Rot-Grün-Blindheit!

      Antworten
  31. 29. November 2009, 15:14 Uhr, von Anja Gefällt 3 Lesern
    032

    „Ich spreche nicht für den Islam“
    http://tinyurl.com/y8okuy8

    Auch die Dankesrede von Navid Kermani ist außerordentlich beeindruckend und tut gut. Ich hätte sogar Verständnis gehabt, wenn er nach der respektlosen Aberkennung den  Hessischen Kulturpreis im 2. Anlauf ausgeschlagen hätte. Im Nachhinein freut es mich sehr, dass er es nicht getan hat. Seine Rede verdeutlicht so sehr, wie wichtig der Dialog untereinander ist, gerade dann, wenn man unterschiedliche Ansichten und Meinungen hat. Friede, Freude, Eierkuchen Debatten bringen niemanden weiter. Er hat sehr deutliche Worte gefunden, gegenüber Herrn Koch und seine wahlkampfbedingten Ausländerdebatten, gegenüber Salomon Korn und seine Haltung in Israel – Palästina Fragen und sogar Fehler in seinem eigenen Verhalten eingeräumt und damit gezeigt, dass man Konflikte nicht löst, indem man sich aus dem Weg geht. Oder Konfliktobjekte aus dem Land verbannt.   

    Für mich weit mehr als eine Dankesrede eines deutschen Schriftstellers, der auch Muslim ist. 

    Antworten
  32. 29. November 2009, 22:03 Uhr, von Anja Gefällt 4 Lesern
    033

    Das Ergebnis des Volksentscheides erschüttert mich sehr. Irgendwie zerschmettert es in meine persönliche Auffassung von Freiheit, Achtung der Menschenrechte, gesellschaftlichem Zusammemleben und Integration.   

    Man verankert das Minarettverbot in der Verfassung und das macht mich sprachlos! 

    Antworten
  33. 30. November 2009, 8:08 Uhr, von Dowanda Gefällt 4 Lesern
    034

    Vorweg: Ich bin über das Ergebnis auch nicht glücklich. Eine vorübergehendes Moratorium hätte ich für besser gehalten.

    ABER ich muss doch für meine Nachbarn eine Lanze brechen. Alldiejenigen, die jetzt hier den grossen Gong vom Untergang der abendländischen Werte herausholen:
    Vor knapp 5 Jahren wurde im gleichen Land per Volksabstimmung die „Homo-Ehe“ eingeführt, und zwar mit einem ähnlich deutlichen Ergebnis. In keinem anderen Land zuvor war das möglich. Es ist in höchstem Ausmaß ignorant und ungerecht nun so zu tun, als hätten zwischen Genfer See und Alpstein die Vandalen Einzug gehalten!
    Ich möchte nämlich nicht wissen, wie eine solche Abstimmung über die „Homo-Ehe“ in Deutschland oder gar in Österreich ausgegangen wäre, wo man bis vorletzte Woche noch an einem Gesetzesentwurf herumgewürgt hat.
    Stattdessen schafften es unsere Regierungen – und mit ihnen die breite Mehrheit der EUStaaten – nicht einmal, den Lissabonvertrag einer Volksabstimmung vorzulegen. Obwohl dieser die nationalen Verfassungen noch ein Stück weiter aus den Angeln hebt als sein Vorgänger. Die Angst bei der politischen Riege, sich nach der Abstimmung ein neues Volk wählen zu müssen, wog wohl zu schwer. Was dem Volk wohl weniger geschadet hätte, als der politischen Riege.

    Fazit: Jetzt einfach auf die Schweiz zu zeigen und die Religionsfreiheit und die Menschenrecht bachab geh zu sehn, bloss weil kein Türmchen aufgestellt werden darf, ist schon ein bisschen sehr billig. Wer weiss, was am Ende dieser Diskussion herauskommt, die nun in der Schweiz geführt werden muss. Vielleicht eine Entwicklung, die in Österreich oder Deutschland ein Beispiel sein kann mit den eigenen migrationspolitischen Ambivalenzen umzugehen.

    Antworten
    • 30. November 2009, 10:50 Uhr, von Noisa
      034.1

      „Das Verbot von Minaretten sei diskriminierend und dürfte in einem Land, das an Demokratie und Meinungsfreiheit glaube, nicht vorkommen.“ aus:
      http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/minarett-entscheid_presseschau_1.4083450.html
      So sehe ich das auch.

      Hier haben wir kein „Beispiel“, um „mit den eigenen migrationspolitischen Ambivalenzen umzugehen“, denn es wurde ein knallhartes, einseitiges Verbot ausgesprochen, das die Rechte anderer einschränkt und ein wichtiges religiöses Symbol nimmt. Ich bin dennoch nicht überall für den Bau von Minaretten. Nach deutschem Recht schränken öffentlich-rechtliche Vorschriften den Bau ein. Es findet stets eine Interessenabwägung aller Beteiligter statt. Diese Abwägung beim Bau von Minaretten in der Schweiz jetzt nicht mehr vornehmen zu wollen, ist einschneidend und nicht förderlich für das Zusammenleben unterschiedlicher Menschen(gruppen).

      Antworten
    • 30. November 2009, 13:10 Uhr, von Noisa Gefällt 3 Lesern
      034.2

      Ich auch, @Dowanda!!! *freu*
      @Ramona, davon hab ich vorhin noch erzählt, auch von dem bitterkalten Winter, dem Glühweingeld etc. ;)

      Antworten
      • 30. November 2009, 14:02 Uhr, von Ramona Gefällt einem Leser
        034.2.1

        Wir haben es ja leider in diesem Jahr wieder nicht geschafft, mit unserem gemeinsamen Stand:-( Aber gut, eine zündente Geschäftsidee hatte ich auch nicht. Ich denke unser Motto lautet:
        Was lange währt, wird endlich gut!:-))))

      • 30. November 2009, 14:12 Uhr, von Noisa
        034.2.2

        :))

      • 30. November 2009, 14:16 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
        034.2.3

        Mein Vorschlag: Offiziell verkaufen wir Glühwein. Inoffiziell: Auf dem Grund jeder Tasse liegt eine 100 Watt-Glühbirne aus den „Abwrackbeständen“.
        Die werden uns den Booze aus der Hand reissen!

      • 30. November 2009, 14:25 Uhr, von Ramona Gefällt 2 Lesern
        034.2.4

        @Dowanda, die 100 W–Lampen sind recht groß. Wir werden den Glühwein in Eimern verkaufen müssen. Aber, warum eigentlich nicht?:-))

      • 30. November 2009, 14:31 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
        034.2.5

        Ich komme aus Österreich, da ist die kleinste Tassengrösse 0,33 Liter … jedenfalls am Adventmarkt.

      • 30. November 2009, 14:49 Uhr, von Noisa
        034.2.6

        Boa, Glühwein in Eimern. ;) Lasst uns einfach lieber von Stand zu Stand ziehen und die Produkte durchtesten… :)))

      • 30. November 2009, 15:04 Uhr, von Ramona Gefällt einem Leser
        034.2.7

        Hmm, wenn Du mit Produkten den Glühwein meinst und von Stand zu Stand…
        Das wird am Ende auch ein Eimer, Du kennst den Leipziger Weihnachtsmarkt nicht:-)))))

      • 30. November 2009, 15:14 Uhr, von Noisa
        034.2.8

        Da wird’s uns glaub ich richtig schlecht. Besser keinen Glühwein. Lieber Wein irgendwo wo’s nicht friert, regnet oder so. :))

      • 30. November 2009, 15:17 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
        034.2.9

        Die Saison fängt erst an und die Spassbremsen schwächeln jetzt schon. Herrschaftszeiten!

      • 30. November 2009, 15:21 Uhr, von Noisa
        034.2.10

        Holla, Du kennst mich nicht. ;))

  34. 30. November 2009, 10:00 Uhr, von Walter
    035

    Das Ergebnis zeugt weniger von Vandalentum als von Furcht vor Überfremdung und Identitätsverlust. Die Politik sollte hierin ein Warnsignal sehen, dass in erheblichem Maß verdeckte Ängste im Land bestehen, die benannt und thematisiert werden müssen.
    Das Befragungsergebnis (54 % Beteiligung, davon 57 % für ein verfassungsmäßiges Minarettverbot)zeigt auf welch dünnem Eis sich unsere theoretisch toleranten demokratischen Gesellschaften bewegen und dass Angst meist stärker ist als Ideale.

    Antworten
  35. 30. November 2009, 13:56 Uhr, von Dowanda Gefällt 2 Lesern
    036
    Antworten
  36. 30. November 2009, 16:03 Uhr, von Maria Gefällt 2 Lesern
    037

    Genauso ist es. H. Broder hat völlig recht.

    Antworten
  37. 30. November 2009, 20:30 Uhr, von Anja Gefällt einem Leser
    038

    Henryk M. Broder schreibt in seinem vor Arroganz triefendem Artikel:
    „Die Schweizer sind die erste europäische Nation, die sich in einer freien Abstimmung gegen die Islamisierung ihres Landes entschieden hat.“
    Nein! Die Schweizer sind die erste europäische Nation, die sich von ihren rechtspopulistischen Parteien haben für ihre Zwecke missbrauchen lassen, sind mit wehenden Schweizer Fähnchen in die gut vorbereitete Falle gerannt!
    Anders kann man das meiner Meinung nach nicht nennen.
     
    Bevor ich mich näher mit dem anstehenden Volksentscheid befasst habe, konnte man meinen, die Schweiz ist so von Moscheen und Minaretten überflutet, dass man bald die Schweizer Berge nicht mehr wird sehen können. Warum sonst sollte so ein, in der Schweizer Verfassung verankertes Minarett Verbot nötig sein, dachte ich gutmenschlich.
    War ich dann doch erstaunt zu hören, dass es nur vier! gibt.
    Also, erst mal aufatmen, weder die Berge noch die Menschen waren je in Gefahr, von ausufernder Islamisierung konnte keine Rede sein. Man hätte ohne Probleme in Ruhe jeden neuen Bauantrag für ein Minarett prüfen können. Wieviele mag man denn erwartet haben, in den nächsten Jahren? Hunderte?

    Was mich noch mehr stört ist die sarkastische, aber keineswegs lustige Definition vom Gutmenschen, die, laut Broder, andere Kulturen immer verteidigungswerter finden, als ihre eigene. Zum einen ist mir das ein wenig zu engmaschig definiert und zum anderen sind mir gute Menschen hundert mal lieber als schlechte!

    Wenn Gutmenschen also die naiven Kämpfer für fremde Kulturen sind, dann sind Schlechtmenschen also die, die nach dem Motto „Wie Du mir, so ich Dir“ handeln? Keine Kirche in Istanbul, also auch kein Minarett bei uns. Das erinnert mich an Förmchenspiele im Sandkasten, nur mit weitreichenderen Folgen. 
    Das,  was diese Abstimmung eigentlich bedeutet, ist Kampf gegen Kulturen, ein Zeichen der Ablehnung, statt Integration und letztendlich auch Ausländerablehnung. 
    Die Zeiten werden härter, man muss sich rechtzeitig positionieren und klarstellen, wer dazu gehört und wer nicht!

    Das unterstreicht auch folgende Textstelle des Autoren:
    „Wenn iranische Frauen in Vollverschleierung durch München flanieren können, müssen europäische Frauen in der Kleidung ihrer Wahl durch Teheran oder Isfahan gehen dürfen, ohne von den notgeilen Greifern der  Sittenpolizei belästigt zu werden“

    Ich bin auch eher für klare Worte, statt für verbales rumgeeiere, aber so kann man keinen Dialog führen. 
    Aber ich glaube, das ist auch nicht gewollt.

     

    Antworten
    • 30. November 2009, 20:42 Uhr, von Noisa Gefällt 2 Lesern
      038.1

      Genau! Ein treffender Kommentar.

      Antworten
    • 30. November 2009, 22:10 Uhr, von Arlette Gefällt 2 Lesern
      038.2

      Man muss das Pamphlet von H.M.B nicht mögen, aber Deine Meinung über die CH, ihre strukturierte Politik mit direkter Demokratie grenzt entweder ganz einfach an fundiertem Unwissen oder an simpler Hochmut!

      Debatten über Moscheen und Minaretten gibt es in der CH schon seit mehreren Jahren, deshalb ist erst zu dieser Initiative gekommen! Ausländische Medien hatten bis anhin bloss nie Berichterstattung betrieben. In Vorurteilen stehst Du anderen in somit nichts nach…

      Sinnvoll wäre es vielleicht auch zuerst mal vor der eigenen Haustüre zu wischen, um dann den zum Vorschein kommenden Dreck zu analysieren!!!

      Antworten
      • 30. November 2009, 23:09 Uhr, von Anja
        038.2.1

        Ich weiß, dass es die Debatten darüber in der Schweiz schon seit ein paar Jahren gibt. Und vor welchen Türen „Dreck“ liegt, der gegen mein persönliches Toleranzverständis verstößt, ist mir eigentlich ziemlich egal. Mir geht es nicht darum, den Schweizern etwas vorzuhalten, ich beschreibe nur die (Aus)Wirkung dieser Entscheidung auf mich!

    • 1. Dezember 2009, 7:14 Uhr, von Ramona Gefällt 4 Lesern
      038.3

      @Anja, wir müssen einfach zu Kenntnis nehmen,dass diese Abstimmung ein demokratischer Akt war.
      Du unterstellst den Schweizern, sie seien dumme Schafe. Ich wage mich nicht, von außen über die Vorgeschichte, die zu diesem Referendum geführt hat und die Befindlichkeiten der Schweizer zu urteilen.
      Hier mal ein Zitat des türkische Ministerpräsident Erdogan:
      „Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten“. Und weiter sagt er: “Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“

      Wenn ich solche Äußerungen von führenden muslemischen Politikern lese, darf schon mal gefragt werden, was das mit Ausübung von Religion zu tun hat? Das ist eine klare politische Aussage zu einem politischen Machtanspruch!

      http://www.ad-hoc-news.de/zentralrat-lvz-zentralrat-der-ex-muslime–/de/Politik/20751071

      Antworten
      • 1. Dezember 2009, 7:49 Uhr, von Dowanda Gefällt 2 Lesern
        038.3.1

        Danke für Dein Statement. Genau, es war eine demokratische Abstimmung in einem Land, dass exakt aufgrund dieses Systems und dem gelebten Förderalismus den nicht wie wir in Ö oder D jahrhundertelang den Habsburgern, Hohenzollern und anderen irrlichternden Gestalten nachgelaufen sind. Auch gegen die Verführungen der Nazis waren die Schweizer nicht zuletzt deswegen resistenter als wir. Nun gerade von deutscher oder österreichischer Seite mit der grossen Gewissensfuchtel zu kommen entbehrt nicht einer gewissen Komik.

    • 1. Dezember 2009, 8:26 Uhr, von Noisa
      038.4

      Entschuldigung, der Kommentar von Broder mit solchen Äußerungen „ohne von den notgeilen Greifern der Sittenpolizei belästigt zu werden“ ist indiskutabel, schürt nur weiter. (Das ist noch unter Rüttgers-Niveau.) Weiterhin ist für mich unklar, ob und wenn ja wie die Medien hier die Schweizer ordentlich informiert haben. Anja bringt es mit „Die Schweizer sind die erste europäische Nation, die sich von ihren rechtspopulistischen Parteien haben für ihre Zwecke missbrauchen lassen…“ auf den Punkt. Anders kann ich mir die Artikel und die Grafik (s. u. 32 im Blog) nicht erklären. Und wo ist bitteschön die Auseinandersetzung von Broder zu dem Punkt, dass durch die Entscheidung ein Verstoß gegen die schweizer Verfassung vorliegen kann?

      Antworten
      • 1. Dezember 2009, 8:42 Uhr, von Dowanda
        038.4.1

        Populisten sind immer die anderen, gell?

      • 1. Dezember 2009, 9:19 Uhr, von Noisa Gefällt 2 Lesern
        038.4.2

        Wohl nicht.

        WIKI: „Populismus (v. lat.: populus = Volk) bezeichnet eine um „Volksnähe“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, an Instinkte appelliert und einfache Lösungen propagiert, wobei verantwortungsethische Gesichtspunkte und Aspekte der praktischen Realisierbarkeit weitgehend außer Acht gelassen werden.“

        Für mich ging die Verwendung des Wortes „systemisch“ oder „Systemrelevanz“ in Deutschland als auch derzeit die nicht bewiesene Schlussfolgerung: „Steuersenkungen fördern Wachstum.“ bei unserem angespannten Bundeshaushalt in eine populistische Richtung.

        Das Posting hat für mich in gewisser Weise „populistische Züge“, auch wenn es gut gemeint war und ich mich der Meinung anschließe. Es fehlen Informationen, Hintergründe, Zusammenhänge. Hier hätte vielmehr die Religionsfreiheit in der Verfassung thematisiert werden können und die Möglichkeit, dass über die Benutzung des Instruments der Volksentscheide von Parteien – gleich welcher Coleur, hier eben von Rechtspopulisten – die direkte Demokratie missbraucht werden kann. Die schweizer Medien haben möglicherweise (unbewusst) die überwiegende Bauchentscheidung der Eidgenossen mitgefördert (s. 32).

        Diese formell demokratische Entscheidung der Schweizer zum Minarett-Verbot kränkelt! Aber wer schreibt denn jetzt was zu Systemschwächen, zu Grundrechten Dritter, zu (verdecktem) Rechtspopulismus, zu den in der Schweiz bereits vorhanden gesetzgeberischen Möglichkeiten, den Bau von Minaretten zu untersagen?

      • 1. Dezember 2009, 9:21 Uhr, von Ramona Gefällt einem Leser
        038.4.3

        @Noisa, ich wiederspreche Dir.Hier haben die Regierung und die demokratischen Parteien der Schweiz versagt. Sie haben nicht auf das Volk und seine Befindlichkeit reagiert. Anders kann ich mir die Ahnungslosigkeit und die Aussagen, die jetzt von Politikern gemacht werden, nicht erklären.

      • 1. Dezember 2009, 9:24 Uhr, von Dowanda Gefällt 3 Lesern
        038.4.4

        Die Schweizer Medien haben, mit Ausnahme der SVP-nahen Weltwoche, Sturm gegen die Vorlage geschrieben.

        Und wo bitte ist konkret die Religionsfreiheit bedroht? Werden Moscheen verboten? Werden Kopftücher heruntergerissen? Gibts eine eidgenössische Sittenpolizei, die unhelvetische Gesinnungen mit Zwangskonvertierung zum reformierten Christentum ahndet? Wird der Verkauf und der Besitz des Koran untersagt? Gibts ein Bussgeld bei Verweigerung von Verzehr von Parmaschinken?

      • 1. Dezember 2009, 11:46 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
        038.4.5

        „Man kann den Streit um den Bau der Minarette in unserer modernen Gesellschaft, nicht von der Religion und dem, was in ihrem Namen geschieht, trennen!“
        Ein Versuch wäre es wert gewesen, Religionsfreiheit und Integration getrennt zu diskutieren, @Ramona. Ich halte es nach wie vor für systematisch richtig. (Bei Deiner Argumentation könnte ein direktes Islamverbot auch die Schlussfolgerung sein.) Das Ergebnis hätte ganz anders aussehen können.
        @Dowanda, ich geh jetzt was essen. Schönen Tag! :)

    • 1. Dezember 2009, 10:43 Uhr, von Noisa
      039.1

      „Hier haben die Regierung und die demokratischen Parteien der Schweiz versagt. Sie haben nicht auf das Volk und seine Befindlichkeit reagiert.“ Ja, da schließe ich mich an, @Ramona. Insoweit kränkelt die Entscheidung.

      „Und wo bitte ist konkret die Religionsfreiheit bedroht?“ Das ist Auslegungssache und strittig, @Dowanda. Hier findet sich was unter „Rechtliche Bedenken gegenüber der Minarettverbots-Initiative“, Wikipedia: http://tinyurl.com/yg9xj87 .

      Meine persönliche Meinung ist die, dass bei dem Verbot eines wichtigen Symbols einer Religion, hier dem Minarett, ein Eingriff in die Religionsfreiheit vorliegt. (Ein umgekehrter Fall, bei dem es um die Präsenz eines christliches Symbol ging, „Urteil: Kreuz im Klassenzimmer verletzt Religionsfreiheit“: tagesspiegel.de/politik/international/Religion-Schule;art123,2940709 .)

      Fragen zur Religionsfreiheit und zur Integration (Frauenbild etc.) sollten nicht miteinander vermischt werden. Gerade das wurde nach meiner Einschätzung gemacht. Das schweizer Volk hatte – um bei den Befindlichkeiten zu bleiben, Ramona – mit der Integration von Muslimen vermutlich seine Schwierigkeiten und versuchte, über einen Eingriff in die Religionsfreiheit (das ist meine Auffassung zur Einordnung des Minarettes als ein Symbol der Religionsfreiheit) eine Lösung zu finden. Hier kann der Vorwurf an die anderen Parteien, an die Medien etc. gerichtet werden, dass dieser Unterschied nicht herausgearbeitet wurde. Populismus pur.

      Antworten
      • 1. Dezember 2009, 11:22 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
        039.1.1

        Aber wenn Religion und Staat vermischt werden, wie es z.B. im Koran geschrieben steht, dann muss man sich eben genau gegen diese Vermengung von wehren. Das geht im konkreten Fall nicht anders als Integration und Religionsfreiheit zu vermischen. Das schein ja z.B. mit den 10.000en Vietnamesen und Tamilen kein Problem zu sein. Detto bei den Serbisch-Orthodoxen. Konkret geht es also um Verhaltensmuster, die aus der Scharia oder Traditionen im Heimatland entspringen UND dem Schweizer Gesetz widersprechen. Man kann über das nicht reden, ohne zwangsweise die Religionsfreiheit anzutasten.
        Du kannst kein Omelette machen ohne ein Ei zu zerschlagen!

      • 1. Dezember 2009, 11:28 Uhr, von Ramona
        039.1.2

        Und das ist, glaube ich, der Denkfehler. Man kann den Streit um den Bau der Minarette in unserer modernen Gesellschaft, nicht von der Religion und dem, was in ihrem Namen geschieht, trennen! Erinnern wir uns an die Proteste im Iran vom diesem Sommer oder die Auftritte von Ahmadinejad und seine Äußerungen. Das hat die Schweizer Wähler in ihrer Meinung beeinflusst.

      • 1. Dezember 2009, 11:29 Uhr, von Ramona
        039.1.3

        War für Noisa:-)

      • 1. Dezember 2009, 11:47 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
        039.1.4

        039.4.5 gedanklich bitte hier einfügen. Sorry.

  38. 1. Dezember 2009, 10:53 Uhr, von Arlette Gefällt einem Leser
    040

    Noisa zu Punkt 039.4:
    “Die Schweizer sind die erste europäische Nation, die sich von ihren rechtspopulistischen Parteien haben für ihre Zwecke missbrauchen lassen…?

    Das war gar nie nötig, aber ich kann Dir gerne ein Beispiel nennen, warum rechtsextreme Parteien überflüssig sind:
    In Wangen bei Olten gibt es eine Moschee inkl. Minarett. Bevor die Mosche mit einem Minarett erweitert wurde, prangte auf dem Gebäude die Fahne der „grauen Wölfe“ (Mitglieder der nationalistischen türkischen Partei der nationalistischen Bewegung). Jene Partei war in der Türkei für die Ermordung von mehr als 5000 Personen verantwortlich (inkl. Folterungen). Zu ihrem Feindbild gehören zbsp. die Vereinigten Staaten, die Juden, die Zionisten, der Vatikan u. noch ein paar mehr. Die „grauen Wölfe“ sind eine rechtsextreme Organisation und werden gerne verharmlost.
    Und wenn man als intolerant gilt, wenn man solche Parteien nicht im eigenen Land haben möchte. Dann bin ich eben intolerant, dann kann ich das nicht ändern!

    Antworten
    • 1. Dezember 2009, 11:02 Uhr, von Noisa
      040.1

      Das sowas nicht geht, da sind wir uns doch einig, @Arlette.
      „Mein Anliegen ist Folgendes: Ich will einfach mehr über (einzelne) Minarette wissen. Vermutlich gibt es auch islamistische Gruppierungen, die versuchen, unter dem Deckmäntelchen des Islams und dem Grundrecht der Religionsfreiheit (GG) eine Moschee mit Minarett zu bauen.“ hatte ich am 28.11. unter 26.1 geschrieben.

      Die Frage wäre doch die gewesen, ob die öffentlich-rechtlichen Vorschriften nicht hinreichend sind, um den Bau von Minaretten im Einzelfall zu verbieten. Gibt’s da was in der Schweiz, Arlette, Du kennst Dich aus? :)

      Antworten
  39. 1. Dezember 2009, 11:16 Uhr, von Arlette Gefällt einem Leser
    041

    Genau darum geht es ja. Jeder Eigenheim-Besitzer, der ein Gartenhäuschen oder einen Velounterstand bauen möchte, braucht dazu eine Bewilligung. Letztere kann durchaus -aus welchen Gründen auch immer- abgelehnt werden. Das geschieht immer wieder und wird/muss akzeptiert werden. Aber sobald ein Minarett-Bau abgelehnt werden würde, fängt das Theater an. Dann kommt wieder die alte Leier, der Rassenhass zum Vorzug. Da geht es eben nicht mehr um rechtliche Bauvorschriften, nur noch um Vorwürfe und evtl. jahrelange juristische Kämpfe und Krämpfe…!

    Antworten
  40. 1. Dezember 2009, 11:18 Uhr, von Arlette Gefällt einem Leser
    042

    Aber hey, ich hoffe, wir können dieses Thema hier mal beenden, denn Frau Meckel startet wieder ihren wunderbaren digitalen Adventskalender. Den gilt es zu geniessen. :):)

    Antworten
    • 1. Dezember 2009, 11:27 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
      042.1

      „Aber sobald ein Minarett-Bau abgelehnt werden würde, fängt das Theater an.“
      @Arlette, durch das Theater müssen die Schweizer durch, derzeit nur nicht – leider. @Anja hatte in ihrem treffenden Kommentar geschrieben: „Ich bin auch eher für klare Worte, statt für verbales rumgeeiere, aber so kann man keinen Dialog führen. Aber ich glaube, das ist auch nicht gewollt.“ Ja, wenn die Schweizer kein Theater, keinen Dialog wollen, ja dann…

      Ist doch nicht schlimm, @Dowanda. :)

      Oh ja, beim digitalen Adventskalender ist das erste Törchen gelüftet. Kompliment, wenn Frau Meckel jetzt jeden Tag postet!! :))

      Antworten
  41. 1. Dezember 2009, 11:24 Uhr, von Dowanda
    043

    Gute Idee, Arlette. Unsere Oberbloggerin legt sich ins Zeug und wie uns in den Haaren :-)

    Antworten
  42. 1. Dezember 2009, 14:00 Uhr, von Noisa
    044

    „Uno spricht von Diskriminierung – Türkei und Pakistan fordern Rücknahme“, NZZ von heute:
    http://www.nzz.ch//nachrichten/schweiz/minarett-verbot_klar_diskriminierend_1.4089840.html

    Antworten
  43. 1. Dezember 2009, 15:56 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
    045

    … und via Twitter:
    cshirky RT @globalvoices Arab World: Reactions to the Swiss Ban on Minarets http://bit.ly/7heHVH

    Antworten
  44. 1. Dezember 2009, 16:01 Uhr, von Dowanda Gefällt einem Leser
    046

    Schade, dass man nichts über die glaubensüberschreitende Harmonie in Pakistan erfährt an dieser Stelle. Auch Irans Ideen zur Religionsfreiheit sind interessant, haben aber was von einer Einbahnstrasse. Ebenfalls die jordanische Empörung, wo die Wahlen so demokratisch sind das Grossteil der Parlamentarier per königlichem Verdikt ernannt wird.
    Wenn es nicht so selbstgerecht wäre, könnte man es Parodie nennen. Aber dafür sind diese Eiferer sich zu sehr der eigene Mittelpunkt.

    Antworten
  45. 1. Dezember 2009, 16:07 Uhr, von Dowanda Gefällt 2 Lesern
    047

    Nachtrag: Der Menschenrechtsrat, dem Navi Pillay als Hohe Kommissarin als Sprachrohr dient, setzt sich übrigens zusammen aus Ländern wie Algerien, Aserbaidschan, Bangladesch, China, Kuba, Pakistan, Russland, Saudi-Arabien und Tunesien. Länder, die – Ironie ein – die freiheitlichen Grundprinzipien bekanntermassen hoch und heilig halten. – Ironie aus-

    Antworten
    • 1. Dezember 2009, 16:08 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
      047.1

      Danke für die Info.

      Kann nicht das, was in Pakistan, im Iran, in Jordanien etc. passiert, unabhängig von dem Volksentscheid diskutiert werden? Die Menschenrechtsverletzungen dort und die Verstöße gegen Demokratiegrundsätze sind aus unserer Sicht nicht hinnehmbar. D.h. aber noch nicht, dass in der Schweiz lebende Muslime (deswegen) in ihrer Religion durch das Verbot eines ihrer Symbole eingeschränkt werden dürfen.

      Antworten
      • 1. Dezember 2009, 16:13 Uhr, von Dowanda Gefällt 2 Lesern
        047.1.1

        Nein, kann es nicht – denn … wie heisst es hier auch immer wieder an dieser Stelle: Wir sind alle vernetzt in einer globalisierten Welt. Auch Maßstäbe sind keine Einbahn.

    • 1. Dezember 2009, 16:14 Uhr, von Noisa
      047.2

      Vermutlich werden jetzt eher Bomben in Zürich etc. entzündet werden als in Berlin oder Düsseldorf.

      Was für ein auch dummer Volksentscheid. Sorry!

      Antworten
      • 1. Dezember 2009, 16:17 Uhr, von Dowanda
        047.2.1

        Es wird sicher ein paar Weltumärmler geben, die dafür Verständnis haben werden.

        Und jetzt klink ich mich aus für heute … gehe kalten Fisch am laufenden Band essen. Tschüss, meine Liebe – morgen wieder hier. Gleiche Stelle, gleiche Waffen :-)

      • 1. Dezember 2009, 16:21 Uhr, von Noisa
        047.2.2

        Ach, liebe Dowanda. :))

        Ich wollte jetzt hier auch Schluss machen, denn mich ärgert das Thema Minarett, der Umgang mit dem Grundrecht der Religionsfreiheit und den sich hieran anknüpfenden Auswirkungen bei einer Einschränkung – wie gestern geschehen – einfach zu sehr…

      • 1. Dezember 2009, 16:21 Uhr, von Arlette Gefällt einem Leser
        047.2.3

        Ach so, im Sinne von: …und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt!?

        Gut zu wissen!

      • 1. Dezember 2009, 16:24 Uhr, von Noisa Gefällt einem Leser
        047.2.4

        Bitte?

  46. 1. Dezember 2009, 16:34 Uhr, von Arlette Gefällt 2 Lesern
    048

    Sorry, bezog sich auf 048.2 ;)

    Ich klicke mich auch aus. Morgen ist nämlich Vollmond und den spüre ich heute schon… ;)

    Antworten


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